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nail75 Sicher, das macht es aber nicht besser. Die Wertigkeit von Musik an rein formalen Kriterien festzumachen und dann jede Diskussion darüber zu verweigern,.
Ich halte das für durchaus mehr als ein formales Kriterium.
Offenheit – würde ich schon behaupten, mir selbst zuordnen zu können. Ich messe Musik auch keine „Wertigkeit“ bei, das ist ein Begriff, der für öffentiche Debatten taugt, und das hat auch schon wieder in sich den Ansatz zu ideologischen Grabenkämpfen. Darum geht es doch garnicht. Ich bekenne mich lediglich dazu, bestimmte musiklaische Genres quasi für mich ganz persönlich abschliessend abgelegt zu haben. Das Leben ist zu kurz, um ständig rauszufinden, ob man vielleicht Jazz doch noch interessant finden könnte…. oder Techno…..
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Werbungnail75Es ist aber ein himmelweiter Unterschied zwischen Kritik am übermäßigen Listen, Sterne- und Rankingwesen und Kritik an einer interpretativen Vorgehensweise. Die beiden mischst Du oben in – aus meiner Sicht – unzulässiger Weise zusammen. Interpretation oder Analyse sind Optionen – man muss sie nicht ausüben und Musik funktioniert auch wunderbar ohne sie. Thomas Z. meint aber – wenn man das, was er geschrieben hat, zu Ende denkt – dass Popmusik überhaupt keinen Gehalt hat, der eine Analyse lohnt!
In diesem Abschnitt äußerst Du ja selbst Zweifel, dass Thomas Z. das gemeint hat, was Du meinst. Ich glaube, dass diese Zweifel berechtigt sind. Wenn Du „Angriff“ nicht mit „persönlicher Beleidigung“ gleichsetzt, dann erschließt sich auch Dir, was ich ausdrücken wollte: Mit den Aussagen von Thomas Z. kann man die Sinnhaftigkeit jeder Diskussion über Popmusik bestreiten, denn letztlich ist sie reine Zeitverschwendung, da Popmusik keinen kulturellen Gehalt hat. Wie man das ernsthaft begründen will, ist mir schleierhaft, aber es genügt in der Tat, um zu erkennen, dass hier keine Basis für eine Diskussion vorhanden ist. Und letztlich meinte Mikko dasselbe mit seiner Bemerkung, dass man das Forum dann ja dichtmachen könnte.Sorry, aber die Strenge halte ich nicht für angebracht. @irrlicht’s Argumente (gestern + heute) mischen – aus meiner Sicht – nichts auf ‚unzulässige Weise‘ zusammen. Auch finde ich unverändert, niemand hat den Anspruch darüber zu verfügen, aus was wirklich „himmelweite Unterschiede“ bestehen.
Die Argumente berechtigen auch keineswegs zum Anlass, reinprojizierend von „Angriff“ oder „persönlicher Beleidigung“ reden zu brauchen, selbst wenn Zweifel angebracht wären. Sie ausserdem so
erschliessend in Kontext mit Aussagen von T.Z. zu bringen, ist unangemessen. Daraus dann sogleich allgemeine Schlüsse zu ziehen, es genüge, daß hier keine Basis für eine Diskussion vorhanden sei,
ist schon von ziemlich bevormundendem Stil.
Denn es gibt wohl keine „ewig offenere Diskussion“ als die über KUNST+POP. Um so unsinnger das Eingehen auf Thesen, deshalb müsse (sogar) das Forum (?) dichtgemacht werden. Selbst noch welche Aussagen von T.Z. bleiben keine „Zeitverschwendung“. Sie gehören in den Disput um den kulturellen Gehalt, der auf immer offen zu diskutieren bleibt !Auch nachträglich an@Herr Rossi – ich denke, niemand postet aus einem ‚unversöhnlichen‘ Aspekt,
wenn er sich kritisch über Lady Gaga äussert. Vor allem dann nicht, wenn sich über diese „Feiertage“
für ausführlichere Beiträge einmal mehr Zeit genommen wurde. Sorum solltest Du die Dinge sehen.--
ford-prefect Feeling all right in the noise and the lightRegistriert seit: 10.07.2002
Beiträge: 10,358
Thomas ZimmerUnd noch was: Die analytische Vorgehensweise im bereich POP und ROCK – da mache ich ünerhaupt keinen Unterschied kann einem auch die Freude an der Musuk versauen. So wie wenn man im Studium über mehrere Semster lang Kerouac, Ginsberg und Konsorten analyisiert hat, statt einfach nochmal On The Road zu lesen und sich dabei gepflegt zu betrinken.
Für einen entspannteren Umgang mit Kunst, in diesem Fall mit Literatur, plädiert auch Hans Ulrich Gumbrecht in seinem neuen Buch „Stimmungen lesen“. Gegen krampfhaftes Sinnverleihen. Was immer uns begegnet, wollen wir verstehen, ihm einen bestimmten Sinn zuschreiben, es in einen konkreten Bedeutungszusammenhang stellen. Eine anregende Besprechung zu dem Buch erschien vor Tagen in der Neuen Zürcher Zeitung
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Wayne's World, Wayne's World, party time, excellent!@Ford
Die Rezension klingt vielversprechend. Danke--
Thomas Zimmer@Ford
Die Rezension klingt vielversprechend. DankeAlein der einführende Auszug:sonne::
«Stop Making Sense» heisst ein legendärer Konzertfilm der Band Talking Heads aus dem Jahr 1984. Der Titel wird heute gerne zitiert in sprachkritischen Glossen, die der Anglisierung des Deutschen Einhalt gebieten wollen. Das inflationäre Auftreten von Wendungen wie «Das macht keinen Sinn» ist, so die Kritiker, ein Symptom sprachlichen Niedergangs. «Sinn» kann im Deutschen nicht mit einem Herstellungsverb kombiniert werden. Sinn waltet.--
Thomas ZimmerIch halte das für durchaus mehr als ein formales Kriterium.
Ich nicht. Was ist denn noch formaler als die Existenz oder Abwesenheit einer Band?
Offenheit – würde ich schon behaupten, mir selbst zuordnen zu können. Ich messe Musik auch keine „Wertigkeit“ bei, das ist ein Begriff, der für öffentiche Debatten taugt, und das hat auch schon wieder in sich den Ansatz zu ideologischen Grabenkämpfen. Darum geht es doch garnicht.
Wer über Musik schreibt, muss ja irgendetwas zu sagen haben – oder sollte es jedenfalls. „Wertigkeit“ bezeichnet keine absoluten Maßstäbe, sondern eine subjektive Einschätzung, ein begründetes Urteil.
Ford PrefectFür einen entspannteren Umgang mit Kunst, in diesem Fall mit Literatur, plädiert auch Hans Ulrich Gumbrecht in seinem neuen Buch „Stimmungen lesen“. Gegen krampfhaftes Sinnverleihen. Was immer uns begegnet, wollen wir verstehen, ihm einen bestimmten Sinn zuschreiben, es in einen konkreten Bedeutungszusammenhang stellen.
Wer einmal ein literaturwissenschaftliches Seminar durchlitten hat, weiß, dass der Mann absolut Recht hat. Hier geht es aber nicht um hundertfach durchgekaute Werke, die mittels elaborierter und häufig sinnleerer Theorien zerlegt werden (wenngleich das Ergebnis sich nicht so sehr unterscheiden dürfte, wie Gumbrecht es gerne hätte), sondern um Popmusik, deren Interpretation viel weniger ernsthaft betrieben wird. Anders gesagt: Was für die Literatur gilt, gilt nicht im selben Maß für Popmusik.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75
Wer über Musik schreibt, muss ja irgendetwas zu sagen haben – oder sollte es jedenfalls. „Wertigkeit“ bezeichnet keine absoluten Maßstäbe, sondern eine subjektive Einschätzung, ein begründetes Urteil.
Das unterscheibe ich ohne Einschränkungen. Aber dann kommt die Sternchenvergabe, und schon wird’s mir wieder mulmig.
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nail75Anders gesagt: Was für die Literatur gilt, gilt nicht im selben Maß für Popmusik.
Dies gilt (bis auf sehr rare Ausnahmen wie Wondratschek) allerdings primär für den deutschsprachigen EU-Raum ! Denn dieser bleibt aus seiner Historie einem verstaubten ‚Intellektualismus‘ verhaftet, der der „Poesie“ von POPMUSIK-Texten unverändert jegliche Ebenbürtigkeit zur ‚Dichtkunst‘ abspricht. Da haftet hier vieles einer bleibenden, eingebildeten ‚pseudointellektuellen Gestrigkeit‘ an.
Vor allem je mehr, je mehr selbst w i r uns darüber immer wieder und ergötzend darüber ‚verkrampfen‘ oder krass amüsieren, welche ‚deutschprachige POP-textwelt‘ von wem überhaupt defintiv „intellektuell“ sei. Das ist sehr typisch deutsch.
LADY GAGA’s ‚Pokerface‘ von ihr in ‚deutschsprachiger Version‘ -:lol: – das würde uns manche
Sinne lockerer öffnen.--
Man hört ja wirklich an jeder Strassenecke von Lady Gaga, ich selbst finde ein paar Lieder von ihr ganz gut, bin jetzt aber kein Vollblutfan von ihr.
Am bewundertswertesten finde ich bei ihr dennoch, dass sie selbst ihre Texte schreibt und sich auch gedanken über Ihre Bühnenoutfits macht und sich nicht alles vorgeben lässt. Sowas ist heutzutage leider sehr selten geworden.--
CujanerMan hört ja wirklich an jeder Strassenecke von Lady Gaga, ich selbst finde ein paar Lieder von ihr ganz gut, bin jetzt aber kein Vollblutfan von ihr.
Am bewundertswertesten finde ich bei ihr dennoch, dass sie selbst ihre Texte schreibt und sich auch gedanken über Ihre Bühnenoutfits macht und sich nicht alles vorgeben lässt. Sowas ist heutzutage leider sehr selten geworden.Und das ist mal eine Minimalzahl von Sätzen, die ich komplett unterschreiben kann.
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CujanerMan hört ja wirklich an jeder Strassenecke von Lady Gaga, ich selbst finde ein paar Lieder von ihr ganz gut, bin jetzt aber kein Vollblutfan von ihr.
Am bewundertswertesten finde ich bei ihr dennoch, dass sie selbst ihre Texte schreibt und sich auch gedanken über Ihre Bühnenoutfits macht und sich nicht alles vorgeben lässt. Sowas ist heutzutage leider sehr selten geworden.NesUnd das ist mal eine Minimalzahl von Sätzen, die ich komplett unterschreiben kann.
Ich nicht.
Dennn es ist wahrlich keine Seltenheit in der Popwelt, daß Künstler/Bands ihre Texte selbst verfassen und die Garderobe (bis hin zur Gesamtästhetik oder visuellen Konzept) selbst auswählen. (Marina & The Diamonds/The White Stripes/Björk)
Ich sehe auch keinen Nachteil, wenn die Texte fremd verfaßt werden und/ oder die Garderobe als Auftragsarbeit entworfen wird (z.B. Grace Jones / Gaultier).
Mir fällt hier bei Statements von T. Zimmer, Jester-D und Cujaner auf, daß die Wahrnehmung, auf wieviel unterschiedliche Arten Musik entworfen, gestaltet, gespielt, produziert und aufgenommen wird, wohl etwas eingeschränkt ist.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike RoykoNesUnd das ist mal eine Minimalzahl von Sätzen, die ich komplett unterschreiben kann.
An dieser Strassenecke gekonnt von Dir unterschrieben !
>“Schokoladenstrasse – Ecke abgebissen“< - , ist und bleibt ein minimierter Oldtimer-Spruch für das, was man an "jeder Ecke" nicht mehr hören kann:sonne:--
Liebe Liebenden, ich bezog mich auf Lady Gaga und nicht Musiker im allgemeinen.
Wenn das unverständlich rüber kam, sorry.
Das ist es, was ich ihr hoch anrechne, der momentanen Queen des POP.
Das machen andere momentan angesagte Popper nämlich anders.--
Was mir immer ein leichtes Schmunzeln ins Gesicht treibt, wenn auf Gaga-Kritik mit Rock-Kritik gekontert wird. Wird geschrieben „Gaga ist fake“, ist die nächste Antwort ein hämisches „Es geht doch nichts über handgemachte Musik“. Das Problem dieser Diskussion sind vielmehr die Pop- und Rockklischees, die immer unterschwellig mitschwingen. Und dies zeigt, dass man Musik nicht ohne Referenzen bewerten kann. Selbst wenn die Referenzen nur dumme Klischees sind.
Mich interessiert Lady Gaga nahezu Null. Weder ihre Musik, noch ihr Image weckt mein Interesse. Wobei die Idee hinter der Imageidee sicherlich gut ist, aber die Umsetzung ist nicht meins.
Und warum hier jedesmal Beiträge dumm gemacht werden, in welchen es um die Interaktion beim Musikzieren geht, ist für mich ein Rätsel. Da ich mittlerweile meine Scheuklappen abgelegt habe und Musik aus allen Jahren goutiere und gut finde, nehm ich es mir einfach mal heraus, dies anzumerken, da nun frühere Gegenkritik, welche sich auf meinen engen musikalischen Horizont bezog, nicht mehr funktioniert.
Ich weiss nicht, wie viele von den hier Mitdiskutierenden Instrumente spielen, aber sich als ausschließlich Musikhörender ständig lustig über Musiker, die Freude am musizieren miteinander haben, zu machen, ist mindestens genauso bescheuert, wie das Gaga-Bashing bescheuert sein kann. Ich sehe mich nicht als jemand, der die ganzen Rockklischees bedient und demnach breitbeinig mit der Gitarre dasteht und nur „Smoke On The Water“ spielt, aber mit anderen zu musizieren, dabei zu quatschen, zu lachen, zu rauchen oder zu trinken ist verdammt nochmal ein tolles Gefühl und hat nichts damit zu tun, dass man reaktionär oder dergleichen ist…--
Roseblood
Und warum hier jedesmal Beiträge dumm gemacht werden, in welchen es um die Interaktion beim Musikzieren geht, ist für mich ein Rätsel. Da ich mittlerweile meine Scheuklappen abgelegt habe und Musik aus allen Jahren goutiere und gut finde, nehm ich es mir einfach mal heraus, dies anzumerken, da nun frühere Gegenkritik, welche sich auf meinen engen musikalischen Horizont bezog, nicht mehr funktioniert.
Ich weiss nicht, wie viele von den hier Mitdiskutierenden Instrumente spielen, aber sich als ausschließlich Musikhörender ständig lustig über Musiker, die Freude am musizieren miteinander haben, zu machen, ist mindestens genauso bescheuert, wie das Gaga-Bashing bescheuert sein kann. ..Jetzt wird die Diskussion wieder spannend, aber sie hat nichts mehr mit dem Topic zu tun. Eins noch zum Bandprinzip: Wollte ich vorhin schon mal schreiben. Das ist nichts rein Formales, WEIL: da sind mehrere leute beteiligt, die gemeinsam etwas erforschen, in neue Räume vorstossen, einander zuhören (im besten Fall), eine gemeinsame musikalische Sprache entwickeln. Das ist schon etwas anderes, als wenn Musik als eine Kopfgeburt, ein Konzept, ein Produkt entsteht – so gut oder interessant das auch sien mag – oder eben auch uninteressant.
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