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clasjaz Die Erfindung, der bloße Einfall, muss sich wohl erweisen in den folgenden Verbindungen, also komponierend gezügelten Erfindungen, die dann den „Kontext“ herstellen und als komponiertes „Werk“ bekräftigen. Da kommt einfach so unglaublich viel zusammen an Fragen, auch die nach der offenen und geschlossenen Form, nach der Offenheit, die sich noch in der Verwandlung von Zitaten, die selbst eine Erfindung ist, zeigt.
Oh ja. Toll formuliert. Das sind Dinge, die einem echt Angst machen (gerade wenn man selbst komponiert :twisted:), im schönsten Fall aber auch überwältigende Gesamtschauen ermöglichen können. Ich hoffe, dass jeder z.B. diese Erfahrung kennt, wenn im Finalsatz einer Sinfonie blitzartig die ganze Komposition vor einem steht – dieser der Zeitkunst Musik enthobene Moment, in dem alles sich fügt (muss längst nicht immer im harmonisierenden Sinne sein) zu einer lebendigen Architektur, deren Ansicht wie eine Begegnung ist, die echte Veränderung bewirkt.
[Wenn Gielen in diesen Interviews zu Mahlers Sinfonik so oft von Transzendenz redet und andererseits auch die Bedeutsamkeit der Kompositionstechnik derart nachdrücklich herausstellt, dann nehme ich an, dass er das mit den „komponierend gezügelten Erfindungen“ auch so gesehen oder gar formuliert und darauf hingewiesen hätte, dass (nur?) die kunstvolle Zügelung Transzendenz ermöglicht. Und dass die Transzendenz, dieser Moment der Veränderung, dann das Materialverhaftete auch selbstverständlich übersteigt und hinter sich lässt, ohne es zu diskreditieren.
Ähnlich sehe ich es auch auf der Ebene der Interpretation: Was müssen sich Instrumentalisten/Dirigenten bei der Erarbeitung für Daumenschrauben und Fesseln anlegen, welche Selbstkasteiungen fügen sie sich mitunter zu, um den Werk-Berg unter eine schlüssellochgroße Linse zu pressen, die dann noch möglichst günstig vom Sonnenlicht getroffen diese eine konzentrierte, aber „freie“ Sicht auf das Ganze zulässt.]Als ich gestern über Beethoven V schrieb, fiel mir leider dann auch Tschaikowski V ein – „leider“ nicht deswegen, weil ich ein übermäßig gestörtes Verhältnis dazu hätte, sondern weil ich mich eines leichtfertig emotionalen Zynismus nicht enthalten habe, der dann Nachfragen provozierte. Vorweg also: Tschaikowski ist wundervoll. Vor einem Jahr saß ich im „Nussknacker“ und war hingerissen und verzückt von der Musik. Ich sehe kein Problem bei Tschaikowski, subjektiv sehe ich eines bei der Auswahl seines Materials resp. seiner kompositorischen Verarbeitung:
zuletzt geändert von gruenschnabel
Tschaikowski etabliert das „Schicksals“-Motiv als Leitthema bereits zu Beginn der Fünften, in der Einleitung des ersten Satzes. Seine Gestaltung erlebe ich hier wie auch bei seinem Auftauchen in den Sätzen 2 und 3 als gelungen. Es durchzieht als Schicksalssymbol das Leben der Sinfonie wie ein roter, Kohärenz stiftender Faden.
Nun will Tschaikowski ganz offensichtlich im Finale – die Parallele zu Beethoven V muss ihm klar gewesen sein – so eine Art „per aspera ad astra“-Wirkung erzielen. Und was bietet sich dafür besser an, als das Leitthema in Dur zu propagieren. Oh, hier wird meine Wortwahl wieder etwas zynisch. Aber für mein Geschmacksempfinden ist in diesem Moment die Sinfonie – und zwar leider komplett – verloren. Das Thema trägt in Dur nicht mehr. Das hängt hier wohl auch stark mit den harmonischen Anlagen der Melodie zusammen, aber egal: Es entsteht plötzlich ein einfältiger pathetisch-hymnischer Gestus, der platter kaum sein könnte. Das Material macht seine Umformung hier nicht mit. Und einmal in dieser Idee verfangen, kommt Tschaikowski aus der zu materialschwachen Pathos-Nummer nicht mehr raus: Erst ist es der Streicherapparat, der es richten soll. Man braucht ja Steigerungsmöglichkeiten. Später schmettert dann das Blech das Schicksal in einen wohl euphorisch indizierten Kontext, und allerspätestens dort war die Geschichte auch heute für mich entschieden versemmelt – ich hörte Cleveland in einer wirklich sehr, sehr guten Aufnahme unter Szell. Aber es ist da für meine Begriffe nichts mehr zu retten, die Komposition wirkt gewollt, weil das Material diesem Finalkontext und dessen Entwicklung nicht standhält. Platt, klischeehaft, überstrapaziert. Schließlich kommt das Thema dann sogar nochmals wohl augmentiert (oder verlangsamt) als so eine Art hymnischer Marsch… zum Weglaufen.
Das muss man alles ja nicht so hören. Das Dumme ist aber, dass ein solches empfundenes Defizit für einen selbst das Ganze mitentscheidet. Gerade weil die Komposition durch die Leitthematik explizit den Gesamtzusammenhang betont, wird durch die Lächerlichkeit des Finalpathos im Nachhinein der gesamte Vorlauf in Frage gestellt. Die Materialermüdung macht deutlich, dass von Anfang an ein Konstruktionsfehler vorlag. Und das sind Probleme, um die ich Komponisten nicht beneide.--
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Vielen Dank für diese Ausführungen. Du bist also Wagnerfreund … zumindest im Prinzip, dass zum Raum gerne einmal die Zeit werden dürfe. Das Moment, dass nach Ablauf von Zeit – im Schlusssatz – eine Erwartung des „Auf-einmal-ist-alles-gebündelt-da“ möglich sei, verstehe ich gut, dehne es aber inzwischen aus auch auf den Anfang der Komposition, in dem dann schon alles steckt. Kann man das so sagen, dass wir hier bei dem Problem von Erfindung und ihrer Vollendung stecken – und notwendig stecken bleiben? Vielleicht ist ja stets die Tatsache einer möglichen Durchführung das, was jeweils bleibt. Grund zur Angst, wohl, und darin dann einer Beschränkung, die natürlich – stelle ich mir vor, weil ich selbst nicht komponieren kann – ständig aufs Neue über sich hinaus will.
Mit der Dur-Geschichte bei Tschaikowsky – ich finde den bisher gar nicht so toll, aber immerhin hat mir Gitlis kürzlich mal das Violinkonzert erklärt, seitdem verstehe ich es auch von anderen – erinnerst du mich an Goulds Aufbesserung von Mozarts Klavierkonzert Nr. 24, KV 491. Halte ich, nebenbei, immer noch für die packendste Einspielung des Konzerts. Also na ja, wenn ich mich richtig erinnere, hat Gould eine Dur-Geschichte im Schlusssatz gestört, die er hopps geändert hat.
„Materialermüdung“ ist gewiss ein nachdenkenswertes Wort. Es schließt gedanklich die Vorbereitung, Erwartung und Erfüllung zusammen – und schließt die Enttäuschung nicht aus. Also die Summe irdischen geneigten Lebens, obwohl das auch wieder Temperamentssache ist. Und dann kommen noch die Vervielfachungen der Interpretation hinzu, die Leute, die da an der Musik arbeiten und die einfachen Hörer wie ich, die sich auch wieder eine Meinung bilden, irgendwie im Lebensklabums geschult, mit Vorbereitungen, Erwartungen usw. Könnte doch sein, dass der einfältige pathetisch-hymnische Gestus von Tschaikowsky hingenommen wurde von ihm selbst? Mit Absicht? Und dann mit Übertreibung? Es bleibt da wohl nur die Offenheit, die sich trotzdem Gedanken macht, um nicht ins Beliebige rutschen. Ach, immer diese Arbeit, selbst im Vergnügen. Immerhin würde ich den Komponisten, die sich eine Materialermüdung zu Schulden kommen lassen, diese erlassen. Konstruktionen blühen doch selten, Bach ist zwar ein Dauergärtner, aber lassen wir ihn besser dort, wo er ist, tief im Herz, das im Leben kein Maßstab ist. Nicht ohne Enttäuschung.
That said, now:
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soulpope "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"Registriert seit: 02.12.2013
Beiträge: 56,509
Ich will weder die gut strukturierte Argumentation von „gruenschnabel“ noch Deine Replik entwerten muss aber anmerken dass mich bspw vor vielen Jahren Svetlanov mit dem London Philharmonic Orchestra durch eine (be)rauschende Tschaikowsky 5 in einem Fest der Sinne trug …. ermüdet war danach nur ich und zwar vor ausgelebter Begeisterung …. mglw hätte das Svetlanov an diesem Abend auch mit ein Doktor Zhivago Potpourri erreicht – das kann ich nicht ausschließen …
Bach als Gärtner …. bei mir wohl eher ein uralter knorriger Rebstock der sich Jahr für Jahr aus Untiefen den Saft für die Blüte holt ….
Die beiden Kurtags …. schlicht(wegs) wunderbar ….
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"Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)Ich würde diese Posts gerne wohin verschieben (auch in einen eigenen Thread, falls kein passender da sein sollte) – hier liegen sie übermorgen zwei Seiten zurück und man findet sie nie mehr und das wäre doch sehr schade.
Der Glossen-Thread böte sich als Ausweg an, er ist immerhin noch kurz (im Gegensatz zum nach Ausuferung versandeten entsprechenden Jazz-Faden), andererseits haben wir den Interpretations-Thread, da geht es eben um die Umsetzung der (mehr oder weniger fertigen) Komposition durch den Interpreten (und den Hörer), dazu den Rezeptions-Thread, es schiene mir nichts als billig, auch einen über Komposition zu haben, aber ich scheitere schon dabei, einen passenden Thread-Titel zu finden.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #162: 8.4., 22:00; # 163: 13.5., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
Horszowski mit dem ersten Buch von Bachs Wohltemperirtem Clavir.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #162: 8.4., 22:00; # 163: 13.5., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaWie einer scheitert, enttäuschte Erwartungen, Ambivalenzen/Unentschiedenheit nicht nur aushalten, sondern wirklich zulassen – das alles begreife ich als Vorgänge und Resultate, die nicht nur in der Musik ihren ganz wichtigen Stellenwert haben. Und es ist einfach nicht wichtig, ob ich Tschaikowskis Material als ungeeignet erlebe. Aber dass es Begegnungen gibt, in welchen Tschaikowskis vermeintliches Scheitern vermittelbar ist oder sein Ringen um die Form bei soulpope sogar zum sinnlichen Fest geführt hat, ist für mich entscheidend.
Clasjaz, bei meiner Online-Suche nach weiteren Stimmen zum Finale fielen mir nach deiner Frage zur Akzeptanz von Offenheit/Ungelöstheit/Widersprüchlichkeit(?) zwei ins Auge, die sehr namhaft und bezeichnenderweise kontrovers sind: Die eine, von Andris Nelsons, kann dem Satz etwas zusprechen, das ich nicht teilen, aber sehr gut in meinen Blick darauf aufnehmen kann. Nelsons spricht von einem unerfüllten Finale, das in einem Konflikt endet und damit sogar als (hinsichtlich Tschaikowski wohl biografische) Reflektion von konfliktbehaftetem Leben gelten kann. Wie man unschwer erkennen kann, ist das so ziemlich das Gegenteil von dem, was ich höre – ich verstehe dies aber nicht als eine negative Problematik. Und ganz abgesehen davon, dass es Nelsons ist und er das im Gegensatz zu mir nicht laienhaft plappernd in die Welt setzt: Beim nächsten Mal werde ich die Musik sicherlich anders hören – da ist Lebendigkeit, die aber mit Beliebigkeit für mich nichts zu tun hat.
Die andere Stimme kommt vom Komponisten selbst und springt einem auf Wikipedia entgegen: Tschaikowski habe die Fünfte als „misslungenes Werk“ abgewertet und damit wohl auf die Finalproblematik abgehoben. Gut, dass der Schöpfer nicht auch noch Deutungshoheit beanspruchen kann. Die Musik kann sich über sein Urteil hinwegsetzen.Zu Gould: Ich kenne dessen Eingriff in das Mozart-Konzert nicht, aber (auch) ich stehe dem zunächst offen – und bei Gould parteiisch und positiv vorurteilend – gegenüber. Der von dir weniger geschätzte Brendel steht in meiner Erinnerung als deutlicher Gould-Kritiker da. Und ich meine, dass dies in erster Linie mit dem von Brendel ja so hochgehaltenen Prinzip der „Werktreue“ zu tun hat oder zumindest haben müsste. Und so sehr ich Brendel selbst verehre und die Werktreue (wahrscheinlich unter etwas anderen Vorzeichen) ebenfalls als künstlerische Verpflichtung verstehe, schlage ich mich schon mal grundsätzlich auf Goulds Seite. Der wiederum sieht ja Möglichkeiten zur Veränderung des und zum Eingriff ins Material, wenn dies durch eine erhöhte musikalische Überzeugungskraft gerechtfertigt sei. Kurz gesagt: wenn man die Komposition dadurch verbessern könne. Im Sinne der Lebendigkeit musikalischer Überlieferung und auch der Mündigkeit von Interpreten und Hörern nehme ich Gould sein schöpferisch orientiertes Selbstverständnis als Künstler nicht nur ab, sondern es mit großer Dankbarkeit entgegen. Ich muss mir den Mozart aber wirklich zulegen, die Spannung lässt mich wohl jetzt nicht mehr los.
Vor dem Schlafengehen werde ich mir jetzt noch Kopatchinskajas wie auch immer „werktreues“ oder „exzentrisches“ Verständnis des zweiten Prokofieff- sowie des Strawinski-Konzertes vergegenwärtigen.
zuletzt geändert von gruenschnabel--
Ich habe einen Thread erstellt – mochte die Posts hier nicht rausreissen, hab sie kopiert/zitiert (und da und dort etwas rausgelassen), war einfacher und schien mir sinnvoller, als sie zu verschieben, zumal ich auch noch die Bruckner-Diskussion in den Bruckner-Thread kopiert habe, die beiden Fäden sich überschneiden und die neue Forumssoftware kein Duplizieren von Posts mehr zulässt. Das Entweder-Oder halt.
gypsy-tail-wind
Horszowski mit dem ersten Buch von Bachs Wohltemperirtem Clavir.Davon jetzt CD 2 – wahnsinnig toll!
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Horszowski wird wohl gerade zur nächsten kleinen Obsession … blame it on @clasjaz und @soulpope
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Händel – Alcina | In ein paar Tagen in der Oper (mit Bartoli und Jaroussky) – Zeit, das Ding mal wieder anzuhören. Zum ersten Mal in der Christie-Einspielung mit Fleming, Graham, Dessay etc., eine Live-Aufnahme von 1999.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Dann schließe ich mal für Horszowski an:
Beethoven, Cellosonaten 4 und 5. Und ich kratze mir gerade den Kopf, dass ich zum ersten Mal im Allegro fugato von Nr. 5, op. 102/2, den Fugenirrsinn im Schlusssatz von op. 106 („Hammerklavier“-Sonate) höre. Obwohl das dermaßen auf der flachen Hand liegt. Und das „Material“ eröffnet auch noch gleich den ersten Satz der Cellosonate. Die Fugenkelle scheint ganz gut zu sein für eine Materialbelebung …
Das werde ich gleich mal nachhören bei Fournier/Schnabel und Mainardi/Zecchi.
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Warum hat Casals eigentlich die wundervolle dritte Sonate nicht auch mit Horszowski eingespielt? Es gibt sie mit Schulhof von 1930 und dann wieder mit Serkin von 1953, die vierte stammt von 1936, die erste, zweite und fünfte von 1939 … damit hatte EMI dann wohl den Zyklus, aber es ist schon verdammt schade – und gerade die dritte.
Hier noch eine Runde (Runden à 3,5 Stunden, that is) mit „Alcina“ – Gauvin als Morgana ist bezaubernd (bei Christie: Natalie Dessay), Joyce DiDonato in der Titelrolle wohl noch toller als Fleming (bei Christie), Maite Beaumont als Ruggiero auch ganz gut (bei Christie: Susan Graham), und sie kriegt eine Extra-Arie im ersten Akt, „Bramo di trionfar“, die Händel später anderswo verarbeitet und aus der „Alcina“ gestrichen hat … wäre natürlich schön, wenn Jaroussky die in Zürich auch kriegt, aber bei der Länge streicht man wohl eher da und dort eine Wiederholung, als dass man eine Extra-Arie einfügt. Aber Kathleen Kuhlmanns Radamante (bei Christie) ist doch sehr viel toller als Sonia Prina, die mit viel zuviel Vibrato ans Werk geht, was etwas störend ist. Der Chor besteht hier aus den versammelten Solisten sowie sechs Extras, das Orchester ist klein, klingt sehr gut, sehr warm … aber bei Christie geht mancherorts die Post halt doch etwas mehr ab, mir ist Curtis insgesamt wohl etwas zu einebnend. Freue mich jedenfalls riesig darauf, Bartoli und Jaroussky in den Rollen zu hören – unter der Leitung von Antonini übrigens (mit dem HIP-Ensemble der Züricher Oper, versteht sich).
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soulpope "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"Registriert seit: 02.12.2013
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Vorhin Bruckner 2 mit Karajan (aus der „Symphonies“-Box, müsste dieselbe Einspielung wie auf dem obigen Album sein, 1980/81 aufgenommen), dann länger nichts und jetzt wieder diese tolle Entdeckung (von 2005, aber ich kam erst vor kurzem zufällig drauf), mit Edna Stern und den Chaconne-Bearbeitungen von Busoni, Rudolf Lutz (er war der Improvisations-Lehrer Sterns in Basel) und Brahms („pour la main gauche“), sowie zum Abschluss dem Original von Bach mit Amandine Beyer:
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Bruckner 2, diesmal mit Wand. Karajan gefiel mir übrigens gestern wieder sehr gut, bisher (nach Nr. 1 und Nr. 2) scheine ich ihn bei Bruckner ganz gerne zu mögen.
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Eine kleine Nachziehaktion für/mit meine(r) Frau …. Love and Happiness in 2017 …. :
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"Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)
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