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Gibt es denn jenseits / ausserhalb von Sprache keinen Sinn?
Ist Denken nur in Sprache möglich?
Oder gibt es etwas Vorsprachliches?--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaHighlights von Rolling-Stone.deDie 25 besten Videospiel-Adaptionen aller Zeiten
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CanzioneDie Musik ist eine universale Sprache (die ganz und gar von der Sinnesempfindung abhängt, da es in der Musik keine Worte gibt.)
[…] in der Musik […], wo die Absenz von Worten dafür verantwortlich ist, dass es ebenso viele Sprachen wie Komponisten und im Grenzfall sogar Werke gibt. Diese Sprachen sind nicht ineinander übersetzbar.Zum Fetten: hä? Mach irgendwie nicht so recht Sinn, oder?
Und die Sinnesempfindung… die ist ja auch nicht unversal oder so. Hör Dir mal japanische Koto-Musik oder was weiss ich an, oder indischen Gesang (ja, Gesang, am besten rurale, ungeschliffene Musik, die nicht wie Bansuri oder Sitar-Musik der Hochkultur mit unserem Ohr und Hörempfinden einigermassen kompatibel ist).
Die musikalische „Sprache“ (weswegen brauchen wir eigentlich diese Sprach-Analogie? Stimmt die überhaupt? Bin ich mir gar nicht sicher dass das Sinn macht!) ist nicht universal, und sie ist anerzogen, erlernt, sozial konditioniert oder wie auch immer… wenn ein Kind von Geburt an was anderes hört, dann wächst es da hinein, aber irgendwann hat man doch ein gewisses Instrumentarium, um Musik zu hören, damit umzugehen… also auch wenn wir hier wohl überwiegend z.B. mit Blasmusik nichts anfangen können, so können wir sie ganz ander verstehen, als wir mongolischen Obertongesang verstehen.
Und natürlich gibt’s auch diese Momente, wo uns etwas zuvor völlig unbekanntes einfach umhaut – Epiphanien?Aber universal ist gar nichts, wenn Du micht fragst.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail wind
Die musikalische „Sprache“ (weswegen brauchen wir eigentlich diese Sprach-Analogie? Stimmt die überhaupt? Bin ich mir gar nicht sicher dass das Sinn macht!) ist nicht universal, und sie ist anerzogen, erlernt, sozial konditioniert oder wie auch immer…
Aber universal ist gar nichts, wenn Du micht fragst.
Die Musik ist eine universale Sprache. Beweis: Man versteht nicht alle Sprachen, aber jedermann ist empfänglich für jede beliebige Musik; ein Europäer für die in Asien und sogar in Afrika und Amerika.
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Aber nicht für die gleiche Musik. Es gibt keine Urmusik, die allen zugänglich ist. Musik ist genau wie alle anderen Formen der Kunst und Kultur vom Kontext der Gesellschaft abhängig (und ein Abbild dieser), die sie hervorbringt.
Darüber gab es letztens eine Titelstory in der Zeit.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Canzione
Die Menschen sprechen oder haben Tausende füreinander wechselseitig unverständliche Sprachen gesprochen, die sich jedoch ineinander übersetzen lassen, weil sie sämtlich ein Vokabular besitzen, das sich auf eine allgemeine Erfahrung zurückführen läßt. Das ist in der Musik unmöglich, wo die Absenz von Worten dafür verantwortlich ist, dass es ebenso viele Sprachen wie Komponisten und im Grenzfall sogar Werke gibt. Diese Sprachen sind nicht ineinander übersetzbar.Musik erlernt man als Kind so wie man sprechen lernt, es ist ein Teil der Sozialisation. Formen der Musik, die man nicht als Kind schon erlernt hat, muss man sich später erarbeiten. Das ist im Grunde nicht viel anders als mit Sprachen. Und es spricht auch jeder Mensch seine eigene Interpretation jener Sprache, mit der er sozialisiert wurde. Das ist ein Scheingegensatz, den Du da aufbaust.
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Ja, die Zeit-Story hab ich am Nachmittag schon mal erfolglos gesucht – hier ist sie: http://www.zeit.de/2010/35/Musik-Gefuehle
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaAbgesehen davon gibt’s in der Musik ja auch ein Wechselspiel mit konkret ausgeformter Sprache (es gibt ja diese Dinger, wie heissen die schon wieder auf Deutsch, mir fällt grad nur „canzone“ ein
) – also natürlich keine universale Ursuppensprache (die ja wohl auch Blödsinn ist).--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaCanzioneEin letztes Mal:
Wenn es richtig ist, dass die Musik eine Sprache ist, hat diese Sprache ihre Elementarbausteine, die Töne; sie hat ihre Sätze, die beginnen, unterbrochen werden und schließen; zwischen den Tönen und den Sätzen aber ist nichts. Die Natur hätte es so einrichten können, dass die Musik unseren Bedürfnissen dient wie die artikulierte Sprache: „Damit der Gesang Ideen zum Ausdruck brachte und vermittelte, hätte die Übereinkunft sie damit verbinden müssen: nichts war leichter. Ein Akkord aus zwei Tönen im Terzabstand hätte ´Brot´bedeutet.“ (Chabanon) Aber die Musik kennt kein Wörterbuch. Und daraus erwächst die Konsequenz: Während die gesprochene Sprache dieselbe Idee durch Umstellung der Wortfolge oder mit anderen Worten zum Ausdruck bringen kann, ist das in der Musik eben gerade nicht möglich. „Die Redewendungen und die Wörter sind nur die konventionellen Zeichen der Dinge: diese Wörter, diese Redewendungen, die Synonyme, die Äquivalente haben, lassen sich durch sie ersetzen.“ (Chabanon) In der Musik dagegen „sind die Töne nicht der Ausdruck der Sache, sie sind die Sache selbst.“
Die musikalische Sprache hat keine dem Wort entsprechende Artikulationsebene. Oder: Die Musik hat keine Worte.
Mal wieder ein bisschen Unsinn, da du Zitate so liebst, diesmal mal nicht von mir, sondern vom Meister des philosophischen sprachpragmatischen Unfugs, Ludwig Wittgenstein, aus den „Philosophischen Untersuchungen“.
„40. Es ist wichtig, festzustellen, dass das Wort >Bedeutung< sprachwidrig gebraucht wird, wenn man damit das Ding bezeichnet, das dem Wort >entspricht<. Dies heißt, die Bedeutung eines Namens verwechseln mit dem Träger des Namens. ... 43. Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache. .... 49. Man kann sagen: Mit dem Benennen eines Dings ist noch nichts getan. Es hat auch keinen Namen, außer im Spiel. Das war es auch, was Frege damit meinte: ein Wort habe nur im Satzzusammenhang Bedeutung." Worte sind mithin eben kein "Ausdruck einer Sache", wie man im 18. und ggfs. auch im ausgehenden 19. Jahrhundert noch meinen konnte. So weit auseinander, wie du überzeugt bist, sind Sprachspiele und Musikspiele nicht. "432. Jedes Zeichen scheint [I]allein tot. [I]Was gibt ihm Leben? - Im Gebrauch [I]lebt es. Hat es da den lebenden Atem in sich? - Oder ist der [I]Gebrauch sein Atem?" Ich empfehle dir dringend die Lektüre der PU für ein grundlegendes Update auf Sprache 2.0 im 21. Jahrhundert. Und für die Funktion oder Funktionslosigkeit von Musik übrigens macht das immer noch nichts aus. Das ist einfach ein anderes Thema.
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The only truth is music.gypsy tail windDie musikalische „Sprache“ (weswegen brauchen wir eigentlich diese Sprach-Analogie? Stimmt die überhaupt? Bin ich mir gar nicht sicher dass das Sinn macht!
mir kommt die ziemlich künstlich vor, der Gedanke, dass es in ähnlicherweise um Übermittlung von Informationen geht, die Vorstellung, dass Musik ein Anneinanderreihen von Tönen ist… das eine wie das andere kann man sicherlich irgendwie vertreten, aber so richtig richtig überzeugend kann ich es nicht finden…
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.Herr RossiMusik erlernt man als Kind so wie man sprechen lernt, es ist ein Teil der Sozialisation. Formen der Musik, die man nicht als Kind schon erlernt hat, muss man sich später erarbeiten. Das ist im Grunde nicht viel anders als mit Sprachen. Und es spricht auch jeder Mensch seine eigene Interpretation jener Sprache, mit der er sozialisiert wurde. Das ist ein Scheingegensatz, den Du da aufbaust.
Die Beredsamkeit, die Poesie, das Theater haben eine unmittelbare und notwendige Beziehung zu den Sitten, zum Charakter, den Bräuchen und dem politischen Regime jeder Nation. Weil diese Künste „Kinder des Geistes sind und die Rede in Bewegung setzen“, stehen sie in enger Abhängigkeit von den historischen und lokalen Umständen. Die Musik, die weder Menschen noch Dinge schildert, ist in keiner ähnlichen Abhängigkeit: man hört dieselbe Musik in New York, in London, in Madrid.
Die Universalität der Musik findet ihre Grundlage in einer allen Menschen und sogar den Tieren gemeinsamen Sensibilität. Im Rahmen des europäischen Maßstabes hängt sie eher mit einem Komplex historischer, kultureller und sozialer Bedingungen zusammen. Und sogar da kann man nicht behaupten, dass der von den Sinnesempfindungen abgekoppelte musikalische Geschmack eine Harmonie zwischen den Geistern zu erkennen gibt.
Musik als eine allen Menschen und Zeiten gemeinsame Sprache:
Es gilt: Die musikalische Sprache verfügt über eine spezifische Struktur, die sie, unter einem bestimmten Aspekt, an die artikulierte Sprache annähert (wie die Phoneme haben die Töne keine wesenseigene Bedeutung) und unter einem anderen Aspekt davon entfernt (die musikalische Sprache hat keine dem Wort entsprechende Artikulationsebene). Bis hierhin behält mein Nachweis seine ganze Schärfe.
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nail75 Musik ist genau wie alle anderen Formen der Kunst und Kultur vom Kontext der Gesellschaft abhängig (und ein Abbild dieser), die sie hervorbringt.
.Wie also dann die inneren Widersprüche erklären? Dass beispielsweise die Künste und das nationale Temperament miteinander in Widerstreit liegen. Ich fürchte, dass auch die aufgeklärteste Philosophie Mühe hätte, solche Mysterien zu erhellen.
Da das nun einmal so ist, kann man einerseits schließen, dass der einer Nation vertrauteste Gesang kein sicheres Indiz für ihren Charakter und ihr Genie ist; und andererseits, dass zwischen den Künsten der Rede, deren oberster Richter der Geist, und der Kunst der Töne, für die das Tribunal der Ohren zuständig ist, ein so großer Unterschied besteht, dass ein dummes Volk ein Volk von guten Musikern sein kann und ein Volk mit tiefen Gedanken nur eine seichte Musik haben kann.
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CanzioneDie Beredsamkeit, die Poesie, das Theater haben eine unmittelbare und notwendige Beziehung zu den Sitten, zum Charakter, den Bräuchen und dem politischen Regime jeder Nation.
Nation ist der falsche Begriff. Kunst benötigt keine Nation. Ich denke, das ist einsichtig. Die meisten Künste sind viel älter als Nationen. Kunst benötigt ein Publikum oder Adressaten, irgendeine Form von Gesellschaft, aber ganz sicher keine Nation.
Weil diese Künste „Kinder des Geistes sind und die Rede in Bewegung setzen“, stehen sie in enger Abhängigkeit von den historischen und lokalen Umständen. Die Musik, die weder Menschen noch Dinge schildert, ist in keiner ähnlichen Abhängigkeit: man hört dieselbe Musik in New York, in London, in Madrid.
Nein. Man hört in Nairobi, Kairo, Ankara, Moskau, Tokio, New York, Berlin und Shanghai nicht dieselbe Musik. Wie kommst Du auf diesen Gedanken?
Es gilt: Die musikalische Sprache verfügt über eine spezifische Struktur, die sie, unter einem bestimmten Aspekt, an die artikulierte Sprache annähert (wie die Phoneme haben die Töne keine wesenseigene Bedeutung) und unter einem anderen Aspekt davon entfernt (die musikalische Sprache hat keine dem Wort entsprechende Artikulationsebene). Bis hierhin behält mein Nachweis seine ganze Schärfe.
Was für ein Nachweis?
Du schreibst doch oben selbst, dass sich Musik von Sprache unterscheidet. Wieso also der zwanghafte Versuch, sie als Sprache zu definieren? Schreibe doch einfach „Ausdrucksform“, da hast Du dieses Definitionsproblem vermieden.
Es gilt: Musik ist keine Sprache.
CanzioneWie also dann dieinneren Widersprüche erklären? Dass beispielsweise die Künste und das nationale Temperament miteinander in Widerstreit liegen. Ich fürchte, dass auch die aufgeklärteste Philosophie Mühe hätte, solche Mysterien zu erhellen.
Die Widersprüche existieren nur, weil Du Musik als Sprache fehlinterpretierst und ihr Universalität zusprichst, die sie nicht besitzt. Deine Probleme existieren für mich überhaupt nicht (obwohl es spannend ist, darüber nachzudenken).
CanzioneDa das nun einmal so ist, kann man einerseits schließen, dass der einer Nation vertrauteste Gesang kein sicheres Indiz für ihren Charakter und ihr Genie ist; und andererseits, dass zwischen den Künsten der Rede, deren oberster Richter der Geist, und der Kunst der Töne, für die das Tribunal der Ohren zuständig ist, ein so großer Unterschied besteht, dass ein dummes Volk ein Volk von guten Musikern sein kann und ein Volk mit tiefen Gedanken nur eine seichte Musik haben kann.
Yeah, dude whatever…
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Canzione
Die Universalität der Musik findet ihre Grundlage in einer allen Menschen und sogar den Tieren gemeinsamen Sensibilität. Im Rahmen des europäischen Maßstabes hängt sie eher mit einem Komplex historischer, kultureller und sozialer Bedingungen zusammen. Und sogar da kann man nicht behaupten, dass der von den Sinnesempfindungen abgekoppelte musikalische Geschmack eine Harmonie zwischen den Geistern zu erkennen gibt.Musik als eine allen Menschen und Zeiten gemeinsame Sprache:
Das ist ahistorisch gedacht. Menschen essen, trinken, lieben, sprechen und denken, sie produzieren und rezipieren Literatur, Kunst, Musik usw. usw. Nur das ist universal. Wie sie es tun, das ist historisch bedingt und kann auf sehr unterschiedliche Weise geschehen, ist auch im ständigen Wandel begriffen.
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