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Ah Um[…]
3., einer Ebene des Musikgenusses, die über 1) und 2) hinausgeht. Hier geht es zum Einen um Vorbildung, also Stilkenntnis und sonstiges musiktheoretisches Wissen. Zum Anderen beobachte ich bei mir selbst, dass ich oft und zunehmend häufiger Musikdarbietungen als stimmig und gelungen, mithin ästhetisch bewerte, ohne sagen zu können, welcher Emotion dieser Eindruck eigentlich zuzuordnen ist.
Es ist wie in den bildenden Künsten: Bei rein ornamentalen oder nicht gegenständlichen Darstellungen verliert man schnell den emotionalen Anknüpfungspunkt. Die Emotion mag in sehr sublimierter Form immer noch da sein. Doch sie ist offensichtlich nicht das Anliegen des Künstlers. Ihm geht es um eine Auseinandersetzung mit Form und Farbe an sich, letztlich um die Schönheit als solche. Die Kunst wird abstrakt nicht nur vom Gegenstand, sondern auch von der Emotion (soweit eben möglich).
Diese Bedeutungsebene gibt es auch bei Musik. Man erkennt sie leichter bei Instrumentalmusik, Klassik oder Jazz. Sie ist aber auch bei John Lee Hooker, den Ramones oder Mitch Ryder und seinen Rädern vorhanden. Nur drängt sich hier die konkrete Emotion stärker in den Vordergrund.Auf so viel Geschwafel erst mal ein :laola0:
Nein kein Geschwafel. Ich verstehe Deinen dritten Punkt (ich würde vermuten, dass so eien Betrachtungsweise in die Richtung geht, die otis hier mal beschrieben hat). Warum wir etwas als schön empfinden, ist damit aber noch nicht geklärt. Ich bleibe dabei, dass man etwas schön findet und dann rational Punkte finden kann, warum man das betreffende Musik-(oder sonstwas)Stück gut findet. Über diese Gründe lohnt sich auszutauschen. Der eigentliche Hintergrund für das ästhetische Empfinden dürfte im jeweiligen Kulturkreis zu finden sein – was nicht bedeutet, dass man sich nicht davon entfernen/darüber erheben kann. ZB unsere Empfindung, welcher Mensch schön ist und welcher nicht, hat doch viel mit der abendländischen Kunst zu tun und ist aber trotzdem nicht einheitlich.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Highlights von Rolling-Stone.deWerbungAch latho, wie schön, das zu hören!
Auch im Übrigen kann ich dir zustimmen.Mit der Beurteilung der Schönheit von Menschen scheint es so zu sein: Die Biologen sagen uns, dass wir auf bestimmte Merkmale anspringen, weil sie Gesundheit und Fruchtbarkeit verheißen. Gleichzeitig variieren Schönheitsideale offensichtlich über Zeiten und Kulturen hinweg. Irgendwie scheinen also Natur und Kultur eine Rolle zu spielen. Und zur Kultur gehört dann wohl auch – wie mitch sagt – die Bereitschaft, Normen abzufragen.
Wo wir gerade beim Thema sind: Ich schätze mal, wir könnten hier sehr weitgehende Einigkeit erzielen, dass das Mädel auf deinem avatar, nunja, recht nett anzusehen ist. Wer isn das (falls die Frage erlaubt ist)?:wave:
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Ah Um
Wo wir gerade beim Thema sind: Ich schätze mal, wir könnten hier sehr weitgehende Einigkeit erzielen, dass das Mädel auf deinem avatar, nunja, recht nett anzusehen ist. Wer isn das (falls die Frage erlaubt ist)?:wave:Auch wenn es jetzt offtopic wird… das Mädel ist weder die Norm, noch ein Schönheitsideal… also doch wieder subjektiv… und ob sie nett ist… ich sags dir nach dem Date mit ihr.
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Di. & Do. ab 20.00 Uhr, Sa. von 20.30 Uhr Infos unter: [/COLOR][/SIZE]http://www.radiostonefm.deAh UmAch latho, wie schön, das zu hören!
Auch im Übrigen kann ich dir zustimmen.Mit der Beurteilung der Schönheit von Menschen scheint es so zu sein: Die Biologen sagen uns, dass wir auf bestimmte Merkmale anspringen, weil sie Gesundheit und Fruchtbarkeit verheißen. Gleichzeitig variieren Schönheitsideale offensichtlich über Zeiten und Kulturen hinweg. Irgendwie scheinen also Natur und Kultur eine Rolle zu spielen. Und zur Kultur gehört dann wohl auch – wie mitch sagt – die Bereitschaft, Normen abzufragen.
Wobei mir das nichts sagt. Könnte mal einer (Du oder mitch) ein Beispiel bringen, am besten natürlich auf Musik bezogen?
Ah Um
Wo wir gerade beim Thema sind: Ich schätze mal, wir könnten hier sehr weitgehende Einigkeit erzielen, dass das Mädel auf deinem avatar, nunja, recht nett anzusehen ist. Wer isn das (falls die Frage erlaubt ist)?:wave:Und Du bist nicht der Erste der fragt: Kristin „Smallville“ Kreuk.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.zurück ontopic…
Mir gingen heute ein paar Gedanken durch den Kopf. Was haltet ihr davon…?
Den Wert eines Liedes könnte man in der Unterscheidung zwischen „populär“ und „zeitlos“ kritisch betrachten und einordnen. Somit würde ein Lied, welches über die Stufe des Populären hinaus das Attribut zeitlos erringt, vom Stellenwert höher sein.
Versucht man die Musik eines Musikers zu unterscheiden, dann würde ich vom „prominenden Musiker“ und „einer musikalischen Persönlichkeit“ als Dipole sprechen…
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Di. & Do. ab 20.00 Uhr, Sa. von 20.30 Uhr Infos unter: [/COLOR][/SIZE]http://www.radiostonefm.deMitchRyder[…]
Den Wert eines Liedes könnte man in der Unterscheidung zwischen „populär“ und „zeitlos“ kritisch betrachten und einordnen. Somit würde ein Lied, welches über die Stufe des Populären hinaus das Attribut zeitlos erringt, vom Stellenwert höher sein.
[…]Damit richtets Du aber ein Lied letzten Endes nach seiner Massentauglichkeit aus – wenn man populär wörtlich ninmmt?
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.lathoDamit richtets Du aber ein Lied letzten Endes nach seiner Massentauglichkeit aus – wenn man populär wörtlich ninmmt?
Mitch hat doch aber davon gesprochen, dass es über das Populäre hinaus den Status zeitlos erreicht – ein völlig richtiger Gedanke.
In jeder Kultur gibt es einen Fundus von zeitlosen Songs – sog. Evergreens. Ihr Kriterium ist, dass die meisten sie kennen und schätzen. Das macht sie – dennoch und gerade deswegen – wertwoll.
Mitch, dein zweiter Gedanke ist noch sehr kryptisch formuliert. Kannst du noch etwas ausführen?
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„Weniger, aber besser.“ D. RamsMusik muss nicht unbedingt „schön“ sein um mein Interesse zu wecken.
Viel mehr ist sie im günstigen Fall geeignet die Essenz des Daseins zu berühren und darüber zu berichten.Sie kann eine besondere Form der Emphase für eine in Worte gefasste Aussage sein. Wenn dies glückt, vermag uns die emotionale Botschaft viel tiefer zu berühren als die pure Prosa. Aber auch rein instrumentale Musik kann Bilder oder Gefühle zum Leben erwecken. Dabei spielt natürlich die Reflektion des selbst Erlebten und der Seele eine große Rolle.
Beispiele für schöne instrumentale Werke, durch die der jeweilige Komponist einen kleinen Blick ins Arkadien gewährt, sind für mich „Morgenstimmung“ aus Peer Gynt von Edvard Grieg und „Erwachen heiterer Empfindungen bei der Ankunft auf dem Lande“ aus der Symphonie No. 6 von Beethoven. Durch diese Kompositionen entstehen vor meinem geistigen Auge idealisierte Landschaften und eine Ahnung von einem „sorglosen“ Leben (im besten Sinne des Wortes).Dass mit Musik – vereint mit der Aura der Performer – auch Unwohlsein, Bedrängnis oder Urängste ausgelöst werden können, haben z. B. Throbbing Gristel in ihren stärksten Momenten schon bewiesen.
Jetzt noch zwei andere Aspekte bzgl. Musik als Kommunikationsmittel:
Pop- und Rockmusiker schaffen es offenbar, durch ihre Werke das Lebensgefühl von Jugendlichen zu „verdichten“ bzw. auf den Punkt zu bringen – und dies mehr als es die meisten Jugendlichen durch eigenes Potential vermögen. Diese Musiker / Bands werden dann als „State Of Mind“ kommuniziert. Die Industrie weiß diesen Aspekt natürlich zu nutzen.Manche versuchen aber auch mittels bestimmter Musikstile eine „Mauer“ um sich herum aufzubauen, durch die nur Personen mit der gleichen „Wellenlänge“ gelangen sollen.
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Blog: http://noirberts-artige-fotos.com Fotoalbum: Reggaekonzerte im Berlin der frühen 80er Jahre http://forum.rollingstone.de/album.php?albumid=755lathoWobei mir das nichts sagt. Könnte mal einer (Du oder mitch) ein Beispiel bringen, am besten natürlich auf Musik bezogen?
Und Du bist nicht der Erste der fragt: Kristin „Smallville“ Kreuk.
Klügere Menschen als ich versuchen Kriterien zu entwickeln, nach denen wir die Schönheit zB von Gesichtern oder auch Musik beurteilen.
Bei Gesichtern hat sich herausgestellt, dass die überwältigende Mehrheit der Betrachter „durchschnittliche“ Gesichter bevorzugt, also solche, bei denen der Augenabstand nicht zu groß und nicht zu klein ist, das Kinn nicht zu breit und nicht zu spitz ist usw. Hohe Wangenknochen zB sind attraktiv, weil sie Geschlechtsreife signalisieren; sie entstehen erst mit der Pubertät und sind ein wesentliches Merkmal für die Unterscheidung zwischen einem Erwachsenen- und einem Kindergesicht.
So gibt es eine Reihe von biologisch begründeten Kriterien, aufgrund derer man treffsicher vorhersagen kann, ob ein Gesicht (zB das von Ms. Kreuk) von einer Mehrheit als überdurchschnittlich attraktiv empfunden werden wird.Bei Musik ist das naturgemäß etwas diffiziler, aber auch hier gibt es Ansätze. ZB hat man beobachtet, dass der Singsang von Kleinkindern überall auf der Welt bestimmten übereinstimmenden Gestaltungsmustern unterliegt; die Länge musikalischer Phrasen ist angeblich durch die Taktung unseres Gehirns vorgegeben usw.
Es scheint also gewisse biologische Determinanten (=Natur) für unser ästhetisches Empfinden zu geben. Trotzdem bleibt ein sehr weiter Bereich, bei dem dieses Erklärungsmuster versagt (=Kultur). Offensichtlich gibt es trotz identscher biologischer Vorgaben kulturelle Unterschiede. ZB hat die chinesische Musik andere harmonische Vorlieben als die klassische europäische. In vielen Musikkulturen werden Töne verwendet, die aufgrund ihrer Tonhöhe im europäischen Notensystem überhaupt nicht darstellbar sind. Und auch die europäische Musik selbst hat im 20. jhd. praktisch alle zuvor selbstgewählten Regeln abgestreift und sich in die völlige Atonalität begeben.
Kurz gesagt: Ob uns etwas gefällt, hängt sowohl von unseren Genen als auch unserem kulturellen Umfeld ab.--
There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Schöne Diskussion und wirklich mal interessant.
Schönheit und Wohlklang der Musik ist auch aus meiner Sicht ein Kulturerbe und unsere Hörgewohnheiten sind nun mal europäisch geprägt und auch da gibt es schon sehr geöhnungsbedürftige Musiken.
Im letzten Jahr habe ich ein tolles Konzert der angeblich besten kretischen Band gesehen und gehört. Ich hatte das Glück, dass mir ein guter griechischer Freund diese Musik erklärt und nahegebracht hat. Habe lange gebraucht um mich dann da reinzuhören und nach einer Stunde war ich fasziniert.
Hätte ich diese Musik nur mal so im Radio gehört, hätte ich sicher nach zwei Minuten abgeschaltet.
Aber laßt uns fleißig weiter diskutieren.
Über die Schönheit er Frauen will ich mich nicht auslassen, denn die genieße ich lieber LIVE….
Schönen Sonntag--
"Don ́t sit down cause i ́ve moved your chair" (Artic Monkeys)…übrigens höre ich dabei gerade RÖYKSOPP….
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"Don ́t sit down cause i ́ve moved your chair" (Artic Monkeys)MitchRyderzurück ontopic…
Den Wert eines Liedes könnte man in der Unterscheidung zwischen „populär“ und „zeitlos“ kritisch betrachten und einordnen. Somit würde ein Lied, welches über die Stufe des Populären hinaus das Attribut zeitlos erringt, vom Stellenwert höher sein.
Ich behaupte mal frech, dass jede Kunst von Rang immer „zeitlos“ zu sein hat. Musik, die nur „das Lebensgefühl einer Generation“ (gräßliche Phrase!) ö.äh. widerspiegelt, ist für’n Eimer. Natürlich ist jede Musik zunächst der Zeit ihrer Entstehung verhaftet. Wenn sie aber darüberhinaus keinen Bezugspunkt im Allgemein-Menschlichen hat, wird sie zu Recht nach einigen Jahren oder Jahrzehnten wieder vergessen werden.
Popularität ist für sich weder gut noch schlecht. Sie sagt etwas aus über die Fähigkeit des Künstlers, die breite Masse seiner Zeitgenossen zu erreichen. Mit künstlerischer Qualität hat sie jedoch nur bedingt etwas zu tun. Die Beatles, Louis Armstrong oder Mozart waren natürlich brilliant und allgemeinverständlich zugleich (leider eher seltene Ausnahmen). Aber keiner wird doch wohl ersthaft behaupten wollen, Dieter Bohlen sei ein besserer Musiker als zB Gustav Mahler oder Thelonious Monk?
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Um es noch etwas mehr zu vedeutlichen, folgende Sätze des Ansatzes von Lied und Musiker…
Ob ein Lied über die populäre Phase hinaus kommt richtet sich sowohl an den Text, welcher nachfolgende Generationen erreichen muss, wie die Musik, die nicht nur für einen kurzen Zeitraum in den Menschen haften bleibt. Der Wert des Liedes steigt, umso zeitloser und Generationen übergreifender es ist. Weitere Gesichtspunkte können wie folgt beschrieben werden: „Hoher Wiedererkennungswert in allen Altergruppen und somit generationsübergreifend, zudem verbindend und vermittelt sowie intunierten.“
Der Anspruch über die Musik eines Musikers, sollte man über die Persönlichkeit, die erreicht ist, definieren. Prominenz heißt nicht gleich Persönlichkeit. Musiker sind oftmals prominent, doch fehlt ihnen für eine aussagefähige Wertigkeit oft die Persönlichkeit. Umso höher die Persönlichkeit des Musikers, umso höher auch der Wert von dessen Musik. Es spielt bei diesem Aspekt weniger eine Rolle, ob er diese Musik selbst komponiert hat (siehe Elvis Presley als Beipiel.).
Ich leite daraus mal ab, umso mehr Persönlichkeit es heute in der Musik gibt und desto mehr sich Lieder zu zeitloser Musik entwickelt, desto wertiger wird auch die Musik ihren Platz einnehmen.
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Di. & Do. ab 20.00 Uhr, Sa. von 20.30 Uhr Infos unter: [/COLOR][/SIZE]http://www.radiostonefm.deNorbertMusik muss nicht unbedingt „schön“ sein um mein Interesse zu wecken.
Viel mehr ist sie im günstigen Fall geeignet die Essenz des Daseins zu berühren und darüber zu berichten.Sie kann eine besondere Form der Emphase für eine in Worte gefasste Aussage sein. Wenn dies glückt, vermag uns die emotionale Botschaft viel tiefer zu berühren als die pure Prosa. Aber auch rein instrumentale Musik kann Bilder oder Gefühle zum Leben erwecken. Dabei spielt natürlich die Reflektion des selbst Erlebten und der Seele eine große Rolle.
Beispiele für schöne instrumentale Werke, durch die der jeweilige Komponist einen kleinen Blick ins Arkadien gewährt, sind für mich „Morgenstimmung“ aus Peer Gynt von Edvard Grieg und „Erwachen heiterer Empfindungen bei der Ankunft auf dem Lande“ aus der Symphonie No. 6 von Beethoven. Durch diese Kompositionen entstehen vor meinem geistigen Auge idealisierte Landschaften und eine Ahnung von einem „sorglosen“ Leben (im besten Sinne des Wortes).Dass mit Musik – vereint mit der Aura der Performer – auch Unwohlsein, Bedrängnis oder Urängste ausgelöst werden können, haben z. B. Throbbing Gristel in ihren stärksten Momenten schon bewiesen.
Wenn ich den Begriff „schön“ verwende, dann immer im Sinne von „ästhetisch wertvoll“. Mir ist bewusst, dass „Schönheit“ im alltäglichen Sprachgebrauch oft in Verbindung gebracht wird mit „lieblich“, „einschmeichelnd“ etc. So meine ich das gerade nicht.
Schön im Sinne von ästhetisch kann selbstverständlich auch eine Mondlandschaft oder atonales Gitarren-Feedback sein (oder natürlich auch Throbbing Gristle).Im Übrigen bin ich weiterhin (s.o.) der Meinung, dass Musik mehr ist, als nur das Wiedergeben von Gefühlen. Es gibt einen Musikgenuss ohne „Bilder“ und ohne konkrete Emotion.
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Ah UmIch behaupte mal frech, dass jede Kunst von Rang immer „zeitlos“ zu sein hat. Musik, die nur „das Lebensgefühl einer Generation“ (gräßliche Phrase!) ö.äh. widerspiegelt, ist für’n Eimer. Natürlich ist jede Musik zunächst der Zeit ihrer Entstehung verhaftet. Wenn sie aber darüberhinaus keinen Bezugspunkt im Allgemein-Menschlichen hat, wird sie zu Recht nach einigen Jahren oder Jahrzehnten wieder vergessen werden.
Popularität ist für sich weder gut noch schlecht. Sie sagt etwas aus über die Fähigkeit des Künstlers, die breite Masse seiner Zeitgenossen zu erreichen. Mit künstlerischer Qualität hat sie jedoch nur bedingt etwas zu tun. Die Beatles, Louis Armstrong oder Mozart waren natürlich brilliant und allgemeinverständlich zugleich (leider eher seltene Ausnahmen). Aber keiner wird doch wohl ersthaft behaupten wollen, Dieter Bohlen sei ein besserer Musiker als zB Gustav Mahler oder Thelonious Monk?
Da stimme ich mit dir doch überein. Und wenn wir den Wert von Musik betrachten, müssen wir doch grundsätzlich schon mal unterscheiden. Musik hat somit einen Wert, wenn sie zeitlos ist und der Musiker einen Grad an Persönlichkeit hat, die auch anerkannt ist.
Das sind somit allgemeingültige Wertmerkmale von Musik.
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