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topsNein, was stark zugenommen hat in den letzten 40 Jahren, ist nicht nur die schiere Masse der qualitativ am unteren Rand dümpelden Musik, sondern auch deren Anteil am gesamten Angebot. Nach meiner Beobachtung um wenigstens das Dreifache. Aus naheliegenden Gründen natürlich.
Wobei sich diese angeblich naheliegenden Gründe in dem Fall natürlich auf einen begrenzten Horizont beschränken. Es wäre dann übrigens angemessen nicht von „Musik“ sondern von „Rock- und Popmusik“ zu sprechen.
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WerbungAmadeus. Ich würde Dir die ganze Statistik versauen. Nehmen wir mal das Beispiel von Dark Side, CTTE führte es an. Ich schätze das Album. Habe es auch irgendwann mal hier zu Recht in meinen persönlichen Top 50 gelistet. Spätestens ab dem Alter 20, vermutlich bis zum Tod werde ich es aber eigeninitiativ nicht mehr auflegen. Warum auch ? Es gibt so viel Unbekanntes zu entdecken, dass mir meine Lebenszeit schlichtweg zu schade ist allzu Bekanntes immer wieder vorzuziehen.
@CTTE: Aus gleichen Gründen interessieren mich die Beatles remastered überhaupt nicht und beanspruche dennoch zu den Menschen gehören. Du schreibst ja wie der Schüttelschorsch redet.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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@ sokrates: Ich möchte versuchen, meine Einwände gegen statistische Herangehensweisen bei der Musikbewertung noch einmal präzisieren:
Eine Platte, die von neun Leuten mit ***** besternt wird und von einem mit *, ist statistisch besser als eine, bei der es umgekehrt ist. Aber selbstverständlich sagt das nicht im geringsten irgendetwas aus. Die einzelnen subjektiven Werturteile addieren sich eben nicht zu einer Intersubjektivität auf (die womöglich irgendwann gar in so was ähnliches wie Objektivität umschlagen könnte). Ästhetische Werturteile lassen sich nicht durch demokratische Verfahren fällen. Wäre es anders, dann müsste man Scott Walkers späte Meisterwerke unweigerlich als Schrott abtun, wohingegen Silbermond grßartig wäre. Selbstverständlich kann man diesen Standpunkt einnehmen – man kann ihn bloß nicht statistisch erhärten (und ich persönlich halte ihn für Stuss und nehm jemanden, der ihn vertritt, in ästhetischen Fragen nicht mehr ganz für voll). In diesem Sinne spricht auch Popularität, also Massenakzeptanz, weder für noch gegen ein Kunstwerk.
Ferner sagt selbstverständlich die Tatsache, dass ich eine Platte öfters höre als eine andere, nichts aus über ästhetische Wertigkeiten, allenfalls über ästhetische Beschaffenheiten. Beispiel „The Drift“ – natürlich höre ich die nicht so oft, die Platte ist herausfordernd, sie verlangt mein ganze Aufmerksamkeit und Konzentration. Sie anzuhören, ergibt nur Sinn, wenn die Rezeptionsumstände passen, sprich, wenn ich mich voll hineinwerfen kann. „Something Else“ von Cannonball Adderley höre ich seit vielen Jahren regelmäßig und relativ oft. Ich liebe die Platte. Und ich gestehe: Manchmal läuft sie einfach im Hintergrund oder beim Frühstück. Nicht, dass sie seicht wäre – aber sie sperrt sich nicht so aggressiv gegen eine oberflächliche Nutzung.
Du findest es konsequent, wenn diejenigen, die Dein statistisches System kritisieren, ganz die Finger vom Besternen ließen.
Womöglich hast Du da zumindest teilweise recht. Ich persönlich habe ja mit dem Besternen so meine Probleme, ich finde, die „Qualität“ eines Kuntwerks lässt sich nicht so einfach „herunterrechnen“ auf eine Fünf-Sterne-Skala, und mir fielen da zur Not noch eine ganze Reihe weiterer Einwände ein.Als Hilfskonstrukt zur schnellen Verständigung, zur Absteckung vn Werturteilsclaims, zum zackigen Austausch von Empfehlungen usw. finde ich die Sterne aber sehr brauchbar, und wenn „atom“ oder „tops“ einer Platte fünf Sterne gibt, ist das eine Information, der ich gerne näher nachspüre (übrigens auch, wenn zehn andere Leute * vergeben – siehe oben).
Sterne haben auch was für sich, okay. Aber damit hat sich’s für mich. Und eine eherne, erbarmungslos unaufhaltsam bis ins tiefste statistische Herz der Finsternis vordringende Konsequenz macht’s aus meiner Sicht nicht besser, sondern schlechter.
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bullschuetz[…]
Als Hilfskonstrukt zur schnellen Verständigung, zur Absteckung vn Werturteilsclaims, zum zackigen Austausch von Empfehlungen usw. finde ich die Sterne aber sehr brauchbar, und wenn „atom“ oder „tops“ einer Platte fünf Sterne gibt, ist das eine Information, der ich gerne näher nachspüre (übrigens auch, wenn zehn andere Leute * vergeben – siehe oben).
[…]Schöner Post, bullschuetz. Gerade des obige sagt es aus: Sterne sind Überschriften, knäppste Zusammenfassungen. Ohne weitere Erklärungen bleiben sie erstmal das, haben beschränkten Informationsgehalt.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.MuetiWobei sich diese angeblich naheliegenden Gründe in dem Fall natürlich auf einen begrenzten Horizont beschränken. Es wäre dann übrigens angemessen nicht von „Musik“ sondern von „Rock- und Popmusik“ zu sprechen.
Wieso das denn? Das gilt selbstredend für alle Bereiche des Molochs Musikindustrie. Für den einen sicher etwas mehr als für den anderen, aber eine Überproduktion läßt sich bis hinein in die letzten Nischen musikalischen Außenseitertums feststellen.
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dougsahmAmadeus. Ich würde Dir die ganze Statistik versauen. Nehmen wir mal das Beispiel von Dark Side, CTTE führte es an. Ich schätze das Album. Habe es auch irgendwann mal hier zu Recht in meinen persönlichen Top 50 gelistet. Spätestens ab dem Alter 20, vermutlich bis zum Tod werde ich es aber eigeninitiativ nicht mehr auflegen. Warum auch ? Es gibt so viel Unbekanntes zu entdecken, dass mir meine Lebenszeit schlichtweg zu schade ist allzu Bekanntes immer wieder vorzuziehen.
Das kann ich nachvollziehen, es geht aber über meinen Ansatz hinaus.
Ich bezog mich bei meinem Beispiel auf neue (im Sinne von aktuell erworbene) Alben, hatte dies aber nicht so deutlich hervorgehoben. Im Laufe der Zeit spielt es sicher keine große Rolle mehr, da die Meinung bereits sehr gefestigt ist und jedes weitere Hören daran nichts oder sehr wenig ändert.--
Keep on Rocking!topsWieso das denn? Das gilt selbstredend für alle Bereiche des Molochs Musikindustrie. Für den einen sicher etwas mehr als für den anderen, aber eine Überproduktion läßt sich bis hinein in die letzten Nischen musikalischen Außenseitertums feststellen.
Meinst du? Vielleicht bin ich ja einfach oftmals nicht genug in die Tiefe gegangen, aber auch wenn du bestimmt nicht ganz Unrecht hast, sehe ich aktuell doch sehr unterschiedliche Ausprägungen der Übersättigung und würde da durchaus differenzieren; mit Abstand am stärksten sehe ich diese Entwicklung jedenfalls im Bereich der Pop- Rock- und der elektronischen Musik.
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Amadeus[…] Im Laufe der Zeit spielt es sicher keine große Rolle mehr, da die Meinung bereits sehr gefestigt ist und jedes weitere Hören daran nichts oder sehr wenig ändert.
Das wäre aber schade (in dem Sinn, dass man seine meinung durchaus nochmal überprüfen und ggfalls. revidieren sollte).
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.MuetiMeinst du? Vielleicht bin ich ja einfach oftmals nicht genug in die Tiefe gegangen, aber auch wenn du bestimmt nicht ganz Unrecht hast, sehe ich aktuell doch sehr unterschiedliche Ausprägungen der Übersättigung und würde da durchaus differenzieren; mit Abstand am stärksten sehe ich diese Entwicklung jedenfalls im Bereich der Pop- Rock- und der elektronischen Musik.
Das ist keine Frage von „Meinung“, Mueti. Wenn Du nur die Veröffentlichungspolitik der großen Labels über die letzten Jahrzehnte studierst, hast Du ja bereits belastbare Indiz-Beweise. Und da sind die tausende kleinerer Labels, deren Zahl sich seit den Mid-Seventies locker verhundertfacht hat, noch gar nicht drin. Eigentlich genügt es schon, wöchentlich „Billboard“ und „Music Week“ zu lesen, um den Moloch wachsen und aus den Fugen geraten zu sehen.
Wie Pete Townshend einmal sagte: als das Geld begriffen hatte, daß es sich im Musikmarkt schneller vermehren ließ als in anderen Anlagebereichen, ging es mit der Musik bergab (paraphrasiert). Vor allem, weil von da an (ca. 1968/70) musikfremde Geschäftsleute, Anwälte und Glücksritter die Schaltstellen zu übernehmen begannen, keineswegs nur im Pop-Bereich. Im Country-Sektor etwa setzte die reine Rendite-Orientierung zwar ein paar Jahre später ein, dafür umso mächtiger. Masse vor Klasse: man generierte Output nach dem Prinzip, daß immer etwas von der Scheiße an der Wand kleben bleibt, wenn man nur genug davon wirft.
Möglichst mit Wucht natürlich, was die Marketing-Abteilungen blähte, bevor sie die Veröffentlichungspolitik gleich mitzubestimmen begannen. Inzwischen sind A&R-Leute vielerorts nur noch geduldete Spinner, denen man allenfalls noch zuhört, wenn der Anpassungsdruck an einen neuen Trend groß genug ist, um mal schnell ein paar Klone unter Vertrag zu kriegen zwecks Partizipation. Am stärksten ist das übrigens in Amerika momentan in den Latino- und Christian Music-Märkten zu beobachten, für die auf Teufel komm raus überproduziert wird (Pop, Dance, Jazz, alles). Aber auch im UK sind die Dämme längst gebrochen. Beispiel: noch 1965 wurden dort wöchentlich ca. 80 Platten veröffentlicht (Singles, EPs, LPs), auf einer sehr überschaubaren Anzahl von Labels, zwanzig Jahre später waren es durchschnittlich mehr als 300, auf zahllosen Labels, und heute gibt es niemand mehr, der noch einen qualifizierten Überblick hat. Schon weil der Gesamtmarkt längst fragmentiert ist und jedes Fragment in den Genuss einer eigenen Überproduktion kommt.
Wobei sich eine Hermetik der Märkte herausgebildet hat, die an Autismus grenzt. Der Rockabilly-Markt etwa ist riesig, färbt aber nicht mehr auf das Hauptgeschäft bzw. die Charts ab. Dasselbe gilt für Reggae, Blues, Jazz, etc. Für all diese Segmente wird produziert, in der Addition müssen es etliche hundert Platten pro Woche sein. Und das meint ausschließlich physische Tonträger. Kurzum, Qualitätskontrolle findet kaum mehr statt, nirgendwo.
Wenn zurecht – Du kennst das Bonmot – beklagt wird, daß ein junger Bob Dylan bei Sony heute keinen Vertrag mehr bekäme, ist das ja nur die halbe Wahrheit. Weil er ja seine Platten problemlos auf einem der zahlreichen Indie-Labels veröffentlichen könnte. Das Problem der Wahrnehmung freilich wäre ein anderes, da Columbias Dylan damals nur mit den paar Liberty-, Capitol-, Elektra- oder Vanguard-Dylans konkurrieren mußte, heute wäre er einer von hundert oder tausend, was weiß ich.
Fazit: Im Laufe der letzten 40 Jahre ist der Faktor Quantität im Verhältnis zum Faktor Qualität exorbitant gestiegen. Logisch, denn es gibt ja heute nicht mehr große Künstler und großartige Musik als seinerzeit, nur das Gesamtangebot vergrößerte sich. Und hatte beispielsweise jede zweite 1965 im UK veröffentlichte Single beachtliche Meriten, während der Ausschuss bei allenfalls 20% lag (ich kann das ganz gut beurteilen, denn ich kenne fast alle damals veröffentlichten Singles), ist es heute eher umgekehrt: 80% Ausschuss, 20% mehr oder weniger hörenswert. Bevor nun ein Tropf kommt und „Geschmacksache!“ ruft: nein, diese meine Beobachtung deckt sich mit der vieler, „geschmacklich“ völlig anders orientierter Kenner der Materie (King, Boyd, Stein, Welch, Peel, Porter, Barnes, etc.). Soviel zu den „naheliegenden Gründen“.
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Danke für die Ausführungen. Genaue Zahlen bzgl. Veröffentlichungsquantitäten waren mir in der Tat nicht bekannt (das „meinen“ war übrigens lediglich eine ungenau Formulierung meinerseits). Ganz abgesehen von Märkten wie Christian Music, Country und wo ich mich sonst noch so nicht auskenne.
In einem Punkt würde ich dir dennoch widersprechen:
tops
Fazit: Im Laufe der letzten 40 Jahre ist der Faktor Quantität im Verhältnis zum Faktor Qualität exorbitant gestiegen. Logisch, denn es gibt ja heute nicht mehr große Künstler und großartige Musik als seinerzeit, nur das Gesamtangebot vergrößerte sich.Der absolute Anteil großer Künstler und Musik hat sich nach meinem Empfinden durchaus gesteigert. Im Vergleich zum Anstieg der Gesamtmenge an Musik mag dieser Zuwachs relativ klein sein, aber vorhanden ist er durchaus.
Und obwohl ich diesen Aspekt nur zögerlich einbringe, ist das auch statistisch gesehen nur logisch. Auch wenn sich weder These noch Gegenthese empirisch belegen lassen dürften, halte ich die Annahme, dass die absolute Menge herausragender Künstler bei exponentiellem Anstieg der Gesamtmenge konstant geblieben ist nicht für haltbar. Schließlich handelt es sich bei weitem nicht bei allen der hinzukommenden Künstler um „Produkte“, die lediglich der Marktausschlachtung dienen.--
MuetiDer absolute Anteil großer Künstler und Musik hat sich nach meinem Empfinden durchaus gesteigert.
Würde ich so nicht stehenlassen, ich sehe das so, dass der Anteil der akzeptablen Künstler wohl gestiegen ist. Aber das ist das, was tops auch anführt. Es gibt viel mehr, die okaye Musik machen, aber das sind deshalb noch lange keine großen Künstler!
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage BlueIch weiß was ich geschrieben habe und meine es auch genau so.
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MuetiIch weiß was ich geschrieben habe und meine es auch genau so.
Im Sinne von: Der Anteil der großen Künstler, die in der jüngsten Vergangenheit aufkamen, ist im proportionalen Verhältnis zu der Anzahl der Veröffentlichungen gewachsen? Oder habe ich das falsch verstanden?
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage BlueMuetiDanke für die Ausführungen. Genaue Zahlen bzgl. Veröffentlichungsquantitäten waren mir in der Tat nicht bekannt (das „meinen“ war übrigens lediglich eine ungenau Formulierung meinerseits). Ganz abgesehen von Märkten wie Christian Music, Country und wo ich mich sonst noch so nicht auskenne.
In einem Punkt würde ich dir dennoch widersprechen:
Der absolute Anteil großer Künstler und Musik hat sich nach meinem Empfinden durchaus gesteigert. Im Vergleich zum Anstieg der Gesamtmenge an Musik mag dieser Zuwachs relativ klein sein, aber vorhanden ist er durchaus.
Und obwohl ich diesen Aspekt nur zögerlich einbringe, ist das auch statistisch gesehen nur logisch. Auch wenn sich weder These noch Gegenthese empirisch belegen lassen dürften, halte ich die Annahme, dass die absolute Menge herausragender Künstler bei exponentiellem Anstieg der Gesamtmenge konstant geblieben ist nicht für haltbar. Schließlich handelt es sich bei weitem nicht bei allen der hinzukommenden Künstler um „Produkte“, die lediglich der Marktausschlachtung dienen.Umgekehrt wird ein Schuh draus, Mueti. Es ist ja, wenn überhaupt, eine zahlenmäßige Abnahme großer Künstler zu verzeichnen. Eine These, die sich mit dem Bedeutungsverlust populärer Musik im künstlerischen Gesamtrahmen begründen läßt, was hier aber zu weit führen würde. Nur soviel: die Kreativen, die musisch Disponierten, suchen ihre Betätigungsfelder dort, wo sie ihrer Kreativität freien Lauf lassen können und dafür noch mit Ruhm und Barem belohnt werden. Es braucht einen Sog. Anders ausgedrückt: jede Zeit, jede gesellschaftliche Rahmenbedingung hat ihr Ambitionsangebot an junge Menschen.
Beispiel: in den späten 60ern wollten eine Menge männlicher Jugendlicher nichts lieber sein als ein virtuoser und berühmter Gitarrist. Projektionsflächen für derlei Träume gab es mehr als genug: Clapton, Hendrix, Page, Green, Taylor, Gallagher, Lee usf. – an axe grinding hero was something to be. Fragst Du heute Kids desselben Alters, ob es ihr Traum ist, als Gitarrist Karriere zu machen, erntest Du Gelächter. Die wollen auch reich und berühmt werden, viel dringender und vor allem schneller noch als ihre Vorfahren, aber als Game-Entwickler oder als Comedian oder als Rapper. Jedenfalls schöpft das Überangebot gniedelnder Axe-Grinder im Nachwuchsbereich nicht aus einem vergleichsweise großen Talent-Pool wie anno dunnemals.
Ein Beispiel nur, doch läßt es sich beinahe beliebig auf andere Kreativ-Felder ausdehnen. Nochmal: bot Musik vor 50 Jahren neben Sport das attraktivste Betätigungsfeld für ehrgeizige Talente, sind es heute eher Felder, die mit Internet bzw. generell mit Computern zu tun haben. Musik spielt da eine immer untergeordnetere Rolle, leider. Den erhofften Ruhm gibt es dort auf die Schnelle ja auch bereits ganz ohne mühselig angeübte Virtuosität via Casting-Shows.
Ergo: kleinerer Talent-Pool bei einem gewaltigen Mehr an Produktion = weniger große Künstler, proportional viel mehr Mittelmaß. Hoffe, mich verständlich gemacht zu haben.
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tops, was meinst du denn mit „Qualitätskontrolle findet kaum mehr statt“? Welche Qualitätskontrolle? Bei den kleinen Labels gibt es es doch durchaus auch engagierte A&R-Leute, nach meinem Dafürhalten sogar oft fähigere Leute als bei den Majors. Und warum sollten junge Bands nicht z.B. ihre eignen Singles auf ihrem eigenen Label herausbringen – ganz ohne Kontrolle von irgendwem?
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When I hear music, I fear no danger. I am invulnerable. I see no foe. I am related to the earliest time, and to the latest. Henry David Thoreau, Journals (1857)
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