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otisAber meine hohe Meinung von einer Platte, einem Buch, einem Film spiegelt sich ganz sicher nicht darin wieder, wie oft ich mir Besagtes zu Gemüte führe.
Aber du senkst doch ohne Not deine Lebensqualität, wenn du ein für herausragend empfundenes Album künftig ignorierst.
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WerbungClose to the edgeAber du senkst doch ohne Not deine Lebensqualität, wenn du ein für herausragend empfundenes Album künftig ignorierst.
Es geht nicht um ein Ignorieren. Es kann einfach Gründe dafür geben, dass man sich mit Platten, die man nicht als Meisterwerk wertet, zeitlich intensiver beschäftigt. Aber das haben wir alles schon geschrieben, wenn es Dich interessiert, lies es nach und ansonsten habe ich keine Lust das gleiche zweimal zu schreiben…
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage BlueClose to the edgeAber du senkst doch ohne Not deine Lebensqualität, wenn du ein für herausragend empfundenes Album künftig ignorierst.
In keinster Weise. Es sei denn alle Menschen definieren Lebensqualität genauso wie Du. Meine Lebensqualität ist zB Neues kennen zulernen, Zusammenhänge zu begreifen. Dazu ist kaum (Achtung ich schreibe nicht „nicht“) zielführend mehrmals das gleiche Buch zu lesen, den gleichen Film zu gucken und identifizierte Platten immer und immer wieder zu hören. Verständnistoleranz für eine von seinen persönlichen Riten abweichende Rezeption von Medien ist gefragt.
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John Billes hilft aber schon weiter, dass wir von oben nach unten und von links nach rechts lesen. Da wäre es doch glatt möglich, ein Album innerhalb derselben Sternebewertung unter ein anderen zu schreiben und jeder denkt sich was dabei…
j.w.Klar kann ich schreiben:
The Death Of Dick Laurent ****1/2
Niteowls ****
John Bill Revisited ***Aber ob TDODL dann schon an den ***** kratzt oder JBR nur knapp *** ist, wird daraus nicht deutlich.
John Billist aber auch völlig unerheblich, wenn die Bezugspunkte fehlen. Da stehen nur drei „Alben“ und die sind bewertet. Erst im Kontext einer anderen Liste wäre es vielleicht wichtig, genaueres zu erklären. Allerdings sehe ich Sterne sowieso mit einer Unschärfe von +-1/2, alles andere halte ich persönlich für nicht nachvollziehbaren Unfug…
Hatten wir glaube ich schonmal, aber trotzdem: Wenn ich das richtig sehe, bewertet JB ordinal (bzw. interpretiert Listen mit Sternen so), j.w. bewertet ordinal mit einem kardinalen „Sahnehäubchen“ und Sokrates bewertet (vermeintlich) kardinal.
Also wenn
Album A: *****
Album B: ** 1/2dann sagt das für
JB: A ist besser als B
j.w.: A ist „viel“ besser als B, wobei „viel“ nicht genau quantitativ bestimmt werden kann
Sokrates: A ist doppelt so gut wie BMal unterstellt, die kardinale Messung wäre überhaupt möglich (ich halte das für Unfug), dann hat Sokrates System aber mindestens folgende Schwächen:
Die Skala müsste bei Null Sternen enden. Ein Stern bedeutet bei seiner linearen Skala ja 20% des maximalen Hörgenusses, und darunter geht dann nichts mehr. Das dem System eine Normalverteilung zu Grunde liegt, halte ich zumindest für nicht glaubhaft. Vielleicht ist die Qualität aller Musikproduktionen normalverteilt, die Auswahl eines Hörers oder Bewerters mit Sicherheit jedoch nicht. Sie ist verzerrt zugunsten der subjektiv besser eingeschätzten Werke.
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"I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered." - George Best --- Dienstags und donnerstags, ab 20 Uhr, samstags ab 20.30 Uhr: Radio StoneFMFlatted FifthDiese Diskussion tut mir in der Seele weh. An Musikhören mathematische Modelle anzulegen und über „Nutzungshäufigkeit“, „Normalverteilung“ und „Grenznutzen“ in der Musikrezeption zu referieren. Himmel hilf!
Lieber Flatted Fifth: Die Chancen stehen sehr gut, daß wir uns im Januar am Köln sehen werden. Bitte erinnere mich dann daran, daß ich Dir für diese Sätze noch eine kräftige Umarmung schulde!
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If you try acting sad, you'll only make me glad.Close to the edge
Es wirkt vielleicht etwas profan, aber ein gewisser Herr Goossens hat mal die Theorie vom (abnehmenden) Grenznutzen aufgestellt, den der Konsum eines Gutes stiftet.Der Mann hieß Gossen, nicht das er mit dem Schriftsteller oder irgendwelchen Holländern verwechselt wird.
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"I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered." - George Best --- Dienstags und donnerstags, ab 20 Uhr, samstags ab 20.30 Uhr: Radio StoneFMMarBeck Vielleicht ist die Qualität aller Musikproduktionen normalverteilt,
Mit großer Sicherheit nicht. Ähnelt eher einem von denen hier:
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FAVOURITESotisMit großer Sicherheit nicht. Ähnelt eher einem von denen hier:
Das untere kommt der Wahrheit heutzutage recht nahe, ja.
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Ich denke auch, dass die Qualität am unteren Rand der veröffentlichten Musik zwar nur leicht, aber doch signifikant zugenommen hat. Nein, kein Hoffnungsschimmer.
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FAVOURITESFlatted FifthDiese Diskussion tut mir in der Seele weh.
Geht mir ähnlich.
Zumindest frage ich mich weiterhin, was für lohnende Erkenntnisse mir Verfahren dieser Art bieten sollen. Nutzungshäufigkeit in allen Ehren, aber in erster Linie sagt es doch nur eines aus: Wie oft ich mich mit dem entsprechenen Werk befasst habe. Ob freiwillig oder nicht. Und über die letztliche Qualität (sic!) dann widerum wenig bis nichts, ich für meinen Teil höre bisweilen sogar deutlich mehr Alben, die ich nicht über die Maßen schätze, als jene, deren Reize sich schon lange erschlossen und bewährt haben, die ich mit gutem Gefühl jederzeit aus dem Regal holen kann, wo ich weiß was ich bekomme, aber mittlerweile wenig Neues für mich entdecken kann.
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Hold on Magnolia to that great highway moon
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
Prodigal SonLieber Flatted Fifth: Die Chancen stehen sehr gut, daß wir uns im Januar am Köln sehen werden. Bitte erinnere mich dann daran, daß ich Dir für diese Sätze noch eine kräftige Umarmung schulde!
Da die Chancen leider schlecht stehen, dass ich im Januar in Köln zugegen sein werde, bitte Flatted Fifth für seinen Kommentar 1x von mir mitumarmen. Besser kann man das eigentliche Dilemma hier nur schwerlich auf den Punkt bringen!
Übel, übel, Herr Dübel…. äh, Sokrates.
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otisIch denke auch, dass die Qualität am unteren Rand der veröffentlichten Musik zwar nur leicht, aber doch signifikant zugenommen hat.
Nein, was stark zugenommen hat in den letzten 40 Jahren, ist nicht nur die schiere Masse der qualitativ am unteren Rand dümpelden Musik, sondern auch deren Anteil am gesamten Angebot. Nach meiner Beobachtung um wenigstens das Dreifache. Aus naheliegenden Gründen natürlich.
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@pinch: Wobei man die Gedanken auch nicht zu weit spinnen sollte. Im Grunde bleibt zwischen den verschiedenen Herangehensweisen an Musik zu differenzieren, mir scheint es hier zwei grundlegend unterschiedliche Ansätze zu geben. Die Einen (zu denen ich mich zähle) denken sich gerne völlig in die Materie, stellen alles auf den Kopf und merken ggf. nach nicht nur gefühlten dreißig Anläufen, dass der grüne Ast außer Reichweite liegt. Da ist die Nutzungshäufigkeit eben wenig aussagekräftig. Opfert man seine kostbare Zeit hingegen vorwiegend für geschätzte Werke (gerade, wenn die Unüberschaubarkeit der eigenen Sammlung zum Verhängnis wird) und nimmt sich die Freiheit heraus, nach wenigen (unbefriedigenden) Durchläufen weitere Beschäftigung zu verwerfen, kann die Handhabe vielleicht tatsächlich gewinnbringend sein („Gut ist, was ich oft höre – schlecht, was direkt wieder verstaubt“ – eigentlich eine simple Gleichung). Und zwischen den beiden Polen liegen dann sicherlich noch viele Graustufen. Was denkst Du?
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Hold on Magnolia to that great highway moonJohn Bill
Wie genau ist eigentlich die Auswertung bei Sommers Programm? Kommen da zufällig auch Varianz/Standardabweichung mit raus??Nein, jedenfalls nicht, dass ich wüsste. Wir sind auch keine Fetischisten. :lol:
j.w.Nein, wenn ich z.B. eine Platte, die mir persönlich nicht so gut gefällt, aber andere sehr hoch werten, öfters anhöre um hinter ihr Geheimnis zu kommen, muss ich Eurer Argumentation zufolge die Platte dann ja doch recht gut finden. Auch wenn ich zu wiederholt anderem Ergebnis komme. Ihr geht einfach davon aus, dass jeder Griff zum Plattenschrank nur der Speisung der Daten der langen Reihe geschuldet ist. Das ist jedoch nicht mein Ansatz nach dem ich mir Platten auflege.
Jan, ich sprach eingangs davon, dass in der Regel nur die Top Ten eines Jahrgangs in die Dauerrotation kommen, d.h. auch später regelmäßig aufgelegt werden. Diese Platten spiele ich „besonders häufig”.
Der Fall, den Du ansprichst, ist ein Sonderfall, dem ich auch schon begegnet bin. Deshalb schrieb ich auch, dass die Zahlen interpretiert werden müssen und Ausnahme gelten dürfen.
Im Übrigen höre ich nach Lustprinzip, und nicht um die Statistik zu füllen. Das wäre ja schlimm.
otisSehe ich anders. Ich höre Musik, um sie kennen zu lernen. Manchmal muss ich sie deshalb öfter hören, manchmal reicht mir ein ein- oder zweimaliges Hörerlebnis. Hat da überhaupt nichts mit Qualität zu tun.
Wenn ich allerdings Musik „nutzen“ (du sprachst von „Nutzungshäufigkeit“) würde, könnte die Sache anders aussehen.
Was heißt „nutzen“? Nutzen und gebrauchen liegen nah beieinander. Ich kann Musik als Partymusik, als Seelentröster, als Tanzmusik, als Ohrenstreichler, als verlässliche Affirmation meiner Hörerwartung nutzen. Nichts dagegen. Kann sein, dass ich diese Platten sogar besonders häufig auflege. Aber über ihre Sternenbedeutung, ihre reflektierte Qualität für mich sagt das überhaupt nichts aus.Richtig, manche Platte hört man selten, sie sind aber trotzdem gut. Das war gerade der Ausgangspunkt der Diskussion. Ich habe nur gesagt, dass ich in der Rangreihe bei gleicher Besternung die Platte mit der häufigeren Nutzung vorziehen würde. Bzw. das ist die Regel, die bei Musicstats implementiert wurde.
Nutzen heißt zweierlei: benutzen und Nutzen stiften. Zweiteres tut Musik in vielfältiger Weise, weil sie verschiedenste Gefühle auslöst und geistig anregt.
John Billbislang verdeutlicht der Thread nur, dass ich Sokrates Bewertungssystem weiterhin für hochgradig absurd halte, das vom dr. immer noch für extrem absurd. Beide allerdings ***** im nach oben beschränkt und abgeschlossenen Absurditätsbereich.
Ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen Hörfrequenz und daraus resultierender Wertung (hat otis schön beschrieben), auch nicht zwischen einer Vorgehensweise mit regelmäßigem Datenbankabgleich oder sonstigen Methoden. Hier wird nur versucht, der Beurteilung eines Albums einen seriöseren/nachvollziehbareren/dauerhafteren Anstrich zu geben…
Gerade bei Dir, als Mann mit Zugang zu Zahlen, blitzgescheit, ausgestattet mit Geist und Witz, hätte ich eine andere Reaktion als bizarr erwartet. Schade!
Ich finde es reizvoll und halte es für sinnvoll, die Bewertung von Musik aus dem Ungefähren herauszuholen und zu versuchen, sie nachvollziehbarer und dauerhafter zu machen. Was spricht gegen den Versuch?
Selbstverständlich beruht er auf gewissen Annahmen, die man kritisieren kann. Aber innerhalb seiner Annahmen führt er zu sinnstiftenden Ergebnissen – jedenfalls für mich.
MikkoSokrates, Dein Bewertungssystem und diese scheinbar demokratische Auswertung via musicstats oder RYM ist mir zu schematisch, zu bürokratisch, und – um das böse Wort wieder zu benutzen – zu technokratisch.
Ganz im Gegenteil: Musicstats hat etwas Spielerisches, es ist einfach und intuitiv zu handhaben, und RYM hat sich für mich als verlässlicher erwiesen als einzelne Stimmen. Insbesondere auch, weil RYM international angelegt ist, so dass Verzerrungen aus dem deutschen Kulturraum relativiert werden. Vor allem für Dich, dem es ja um den „Gesamtüberblick” geht, müsste RYM interessant sein.
MikkoNach Deiner Logik müssten Platten oder Musiktitel, die ich häufig im Radio, bei der Arbeit, zufällig im Kaufhaus oder im Café höre, vom System höher eingestuft werden, als Platten, die ich nur wenige Male zuhause und in Ruhe gehört habe.
Wieso? Über die Einstufung entscheidet primär Deine Besternung.
MarBeckHatten wir glaube ich schonmal, aber trotzdem: Wenn ich das richtig sehe, bewertet JB ordinal (bzw. interpretiert Listen mit Sternen so), j.w. bewertet ordinal mit einem kardinalen „Sahnehäubchen“ und Sokrates bewertet (vermeintlich) kardinal.
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Mal unterstellt, die kardinale Messung wäre überhaupt möglich (ich halte das für Unfug), dann hat Sokrates System aber mindestens folgende Schwächen:
Die Skala müsste bei Null Sternen enden. Ein Stern bedeutet bei seiner linearen Skala ja 20% des maximalen Hörgenusses, und darunter geht dann nichts mehr. Das dem System eine Normalverteilung zu Grunde liegt, halte ich zumindest für nicht glaubhaft. Vielleicht ist die Qualität aller Musikproduktionen normalverteilt, die Auswahl eines Hörers oder Bewerters mit Sicherheit jedoch nicht. Sie ist verzerrt zugunsten der subjektiv besser eingeschätzten Werke.
Sofern Dein Beitrag den Eindruck erzeugt, ich würde im strengen naturwissenschaftlichen Sinn mit absoluter Gültigkeit messen – natürlich nicht. Und sicher ist man in der Praxis nicht streng kardinal – schließlich bin ich ein Mensch.
Richtig, die Skala endet bei null Sternen. Wieso ist das eine Schwäche?
Genau: Die Normalverteilung ergibt sich für die Qualität aller Produktionen. Ganz sicher ist verläuft die subjektive Einschätzung anders. Gerade deshalb wünschen sich doch viele, dass man oben genauer differenzieren kann. Auch hier die Frage: Wieso ist das eine Schwäche? Ich behaupte nicht, objektiv oder für andere Musik zu bewerten, sondern ich eröffne zunächst nur einen (gedachten) Raum, in dem ich meine Platten nach Qualität anordne. Für diese (subjektive) Ordnung hat sich Musicstats als sehr geeignet herausgestellt, gerade in Zweifelsfällen, wenn Alben eng beieinanderliegen.Ich behaupte nicht, etwas Perfektes zu haben. Aber in der Dunkelheit ist eine Taschenlampe besser als ein Streichholz. Und die Musicstats helfen – zumindest mir – Vergleichbarkeit, Konsistenz und (relative) Genauigkeit zu erreichen, und das auch noch ohne großen logistischen Aufwand.
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„Weniger, aber besser.“ D. Ramsalso bei mir… ist es so, dass ich meistens über Wochen die ein oder zwei gleichen Alben höre, wenn mir grad nichts anderes einfällt, ich mich auf meine Arbeit konzentrieren muss, koche… das sind dann schon in der Regel Alben die ich ganz gut finde, oder besser, und wenn man sie in kurzer Zeit dreißig mal hört, bleibt auch trotz anderen Beschäftigungen viel hängen, aber dass ich die jetzt besser finde als Alben, die ich nur ein oder zweimal „ernsthaft“ höre und dann wieder längere Zeit bei Seite lege, das ist einfach nicht der Fall… aber wie Irrlicht schon sagte, bei manchen Hörverhalten ist Nutzungshäufigkeit (ein Wort, dass ich nur ungern mit der hübschen Normalverteilung in einem Topf wiederfinde; wie auch immer die in diesen Thread geraten ist…) vielleicht tatsächlich aussagekräftig, ich halte das für die Ausnahme… und von Mensch zu Mensch vergleichbar ist sie schonmal gar nicht… ein Bekannter von mir hört immer ein Lied so lange, bis er alle Instrumente nachspielen könnte – deswegen findet der die Stücke, die er hört, es sind nicht viele, aber nicht alle unglaublich super…
beim Lesen von Sternelisten ist doch auch eigentlich die Frage, wie der „Geschmack“ des Autors sich vom eigenen uinterscheidet das entscheidende, nicht, welche Skalierung seiner Gefühle der betreffende hinter den Sternen zu verbergen versucht hat…
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