Charles Mingus

[mark-oliver-everett Registriert seit: 14.12.2003 Beiträge: 18,065]

weilsteinEr schafft Klarheit. Erleichternd, oder?

er schafft diskrepanz, das ist alles. beabsichtigt?

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TRINKEN WIE GEORGE BEST UND FUSSBALL SPIELEN WIE MARADONA

[mark-oliver-everett Registriert seit: 14.12.2003 Beiträge: 18,065]

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[paul-ehrlich Registriert seit: 15.05.2007 Beiträge: 287]

ist ja auch egal, kommt alle in den monrose-thread, mein plan ist fehlgeschlagen, er hat sich nach einer beleidigung verdrückt und lässt andere erklären.

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[weilstein Registriert seit: 10.10.2002 Beiträge: 11,095]

Meine Fresse, Moe, lies doch erstmal bevor Du antwortest. Asjdööf wurde nicht aufgrund mangelnder Kenntnis in eine Ecke gedrängt und angegriffen. Im Gegenteil, er „amüsiert“ sich über Menschen die sich über Musik austauschen, in einem einem Musikforum! Wenn das nicht dumm ist.

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[paul-ehrlich Registriert seit: 15.05.2007 Beiträge: 287]

bezahlt topilein euch eigentlich, dass ihr seine persönliche leibgarde seit? asjdööf ist leider nicht da, um nochmal zu erklären, wie er das genau gemeint hat, aber gut, dass ich jetzt weiss, wer hier alles arschkriecher sind. muss mir auch mal welche zu legen. dann werd ich vielleicht auch mal ernst genommen. schön, dass du aber nochmal erklärt hast weilstein, warum das jetzt dumm war, wenn du da mal keinen rüffel von dem herrn atom bekommst. vergesst das thema bitte nicht, charles…. wie heisst der nochmal, naja, ich denke ihr wisst was ich mein, wie wird man hier eigentlich moderator? würd mich gern bewerben jedenfalls!

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[mark-oliver-everett Registriert seit: 14.12.2003 Beiträge: 18,065]

hm, schwierig jetzt hier noch was dazu zu sagen. ich weiss nämlich nicht genau was der paul hier vor hat. ich möchte mich jedenfalls jetzt nicht in seine ecke stellen und so viele unnötige sachen jetzt noch mit in die diskussion bringen. ging mir nicht um die mod’s oder sonst irgendeine durchgekaute sache.

lieber weilstein ich hab ja, atom in dieser hinsicht auch zugestimmt. aber man kann ja wohl auch noch über musik diskutieren, ohne eine analyse darüber zu machen oder sie irgendeinem stil zurechnen zu müssen. ob das jetzt asdfjklö auch so sieht bzw. so gemeint hat, fällt mir schwer zu sagen. sein post ist für mich jedenfalls nicht so klar, wie für andere hier. jedenfalls längst nicht so klar, dass ich ihn gleich als „dumm“ bezeichnen müsste.

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[paul-ehrlich Registriert seit: 15.05.2007 Beiträge: 287]

so siehts aus moe! weiss übrigens auch nicht was ich vor hab und ich steh übrigens in keiner ecke, hab ich das mal behauptet. musst auch nicht auf meiner seite stehn, lass dich bloß nicht mit mir in verbindung bringen.
und weilstein, toller beitrag, genau das was ich von dir erwartet hab, ich mag dich aber irgednwie (no homo) , wahhhhhhhhhh, kommt alle her. geiler tag irgendwie, findet ihr nicht!?

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[atom Moderator Registriert seit: 10.09.2003 Beiträge: 21,650]

Mark Oliver Everettaber man kann ja wohl auch noch über musik diskutieren, ohne eine analyse darüber zu machen oder sie irgendeinem stil zurechnen zu müssen. ob das jetzt asdfjklö auch so sieht bzw. so gemeint hat, fällt mir schwer zu sagen. sein post ist für mich jedenfalls nicht so klar, wie für andere hier. jedenfalls längst nicht so klar, dass ich ihn gleich als „dumm“ bezeichnen müsste.

Natürlich kann und soll man auch über Musik diskutieren ohne sie gleich zu analysieren aber eine Aussage wie

asdfjklö
Mich amüsiert es außerordentlich, wie hier versucht wird, Musik zu analysieren

beleidigt eigentlich alle, die vorher darüber diskutiert haben und sich ausgetaucht haben.

Ich weiß dann nicht, was ein Totschlagargument wie

asdfjklö
ICH MÖCHTE DIE MUSIK HÖREN UND GENIESSEN!
(sch…egal, warum oder warum nicht, oder aus welchem Grund wann welche Musik gemacht wurde…)

in einer Diskussion soll. Normalerweise hätte ich asdfjklös Aussage einfach unkommentiert stehen gelassen, wenn sich nicht die weitere Diskussion darum gedreht hätte.

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Hey man, why don't we make a tune... just playin' the melody, not play the solos...

[paul-ehrlich Registriert seit: 15.05.2007 Beiträge: 287]

bedanken wir uns bei tops, dass wir jetzt gefangen sind in solch einer diskussion und wir hörn einfach auf damit und schauen weiterhin das neue monrose video bis es vielleicht doch noch gut wird.

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[go1 Gang of One Registriert seit: 03.11.2004 Beiträge: 5,644]

otisKunstvoll ist das Ganze, ja, auch ausdrucksstark, aber in meinen Ohren auch entsprechend kalkuliert. Die Musik lässt mich seltsam kalt, weil ich die Ausdrucksmittel letztlich irgendwo austauschbar empfinde und höre.
Blasphemisch gesagt: welchen Grund gab es, Anfang der 60s im weitesten Sinn symphonischen Jazz zu machen, (dazu mit einem expressionistischen Touch, der musikalisch irgendwo doch längst überholt war)?

So ganz verstanden habe ich diese Einwände nicht. 1963 gab es meines Wissens noch nicht allzu viel komponierten Jazz mit großen Spannungsbögen wie Black Saint. Mingus hat die neuen Möglichkeiten und Herausforderungen erkundet, die sich ihm da auftaten. Ich weiß auch nicht, welche früheren Jazzplatten den „expressionistischen Touch“ dieser Musik als überholt oder als Rückgriff erscheinen lassen? Wenn ich mich richtig erinnere, kommen ein paar „Jungle“-Sounds vor wie beim frühen Ellington, aber das ist eben Hommage, die Würdigung des Vorbilds/Vorläufers, dessen Ideen hier weitergeführt werden.

Ich habe das Album lange nicht mehr gehört, aber als übermäßig kalkuliert habe ich es wohl nie empfunden (ich bin da allerdings auch nicht sehr empfindlich). Um ein Beispiel aus dem Prog zu nehmen: Wenn sich Rick Wakeman im dritten Teil von „Close to the Edge“ an die große Orgel setzt, ärgere ich mich, weil ich das Gefühl bekomme, er macht das nur, um mich zu beeindrucken. Er will mir plump etwas aufdrücken. Bei Mingus hatte ich solche Empfindungen nicht, jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern. (Okay, das Album strahlt schon die Botschaft „Ich bin ein WERK“ aus. Aber ich bin ja sehr für ambitionierte Musik.)
(Gut im Gedächtnis geblieben sind mir die letzten paar Minuten der zweiten Seite von Black Saint; da wird richtig GEROCKT, das kann doch niemanden kalt lassen, meine ich.)

Nebenbei: Der Beitrag von asdfjklö war überflüssig und ärgerlich, aber die Reaktion von tops war überhaupt nicht hilfreich. Tops hat seinem Gegenüber eine Eigenschaft zugeschrieben, noch dazu begründungslos, statt konkret auf dessen Äußerung einzugehn. Atom hat dann vorgeführt, wie es richtig geht; er hat völlig recht.

atomEbenso kann ich dir nicht beantworten, warum jemand in einem Diskussionsforum mitteilt, dass es ihn amüsiert, wenn man über Musik und deren Rezeption diskutiert. Wenn man nur hören und genießen soll, kann man dieses Forum gleich dicht machen.

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To Hell with Poverty

[asdfjkloe Registriert seit: 07.07.2006 Beiträge: 6,870]

topsDu bist…ehm, wie sagt man noch gleich…achja: dumm.

Diese Antwort zeugt allerdings von einer hohen Intelligenz!
Bravo!

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[asdfjkloe Registriert seit: 07.07.2006 Beiträge: 6,870]

weilsteinMeine Fresse, Moe, lies doch erstmal bevor Du antwortest. Asjdööf wurde nicht aufgrund mangelnder Kenntnis in eine Ecke gedrängt und angegriffen. Im Gegenteil, er „amüsiert“ sich über Menschen die sich über Musik austauschen, in einem einem Musikforum! Wenn das nicht dumm ist.

ER amüsiert sich nicht über Menschen, die sich über Musik austauschen.
ER stellt lediglich fest, daß einiges viel zu wichtig genommen wird.

Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Free Jazz-Musiker, es war Frank Wright, als in diesem Verlauf diesen jemanden fragte, welche politische oder sonstige Aussage er treffen wollte, oder welche Absicht hinter einem bestimmten Chorus eines bestimmten Stückes steckte und dieser in etwa antwortete, daß er einfach nur das spielte, was er gerade fühlte.

Sonst nichts, und nur das wollte ich damit ausdrücken, das zu oft „über die Köpfe der Musiker hinweg“ auf Gedeih und Verderb hinaus versucht wird, zu analysieren.

Hätte man Mingus gefragt, hätte dieser in seiner oft unverblümten Art (ja, ich habe ihn mit derben Ausdrücken in einem Konzert genau so, quasi „unter der Gürtellinie, erlebt), mit entsprechend formulierten Unverständnis reagiert.

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[atom Moderator Registriert seit: 10.09.2003 Beiträge: 21,650]

asdfjklöER stellt lediglich fest, daß einiges viel zu wichtig genommen wird.

Man kann doch sowohl am eigentlichen Kunstwerk als auch an der Rezeption Spaß haben. Otis‘ Frage nach dem Warum und die daraus resultierenden Antworten sind für mich jedenfalls wesentlich interessanter als das unbegründete Ablaichen von Sternen.

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Hey man, why don't we make a tune... just playin' the melody, not play the solos...

[nail75 Registriert seit: 16.10.2006 Beiträge: 45,018]

„Ablaichen von Sternen“ – Forumszitat des Jahres?
Du hast Recht, Atom.

@asdfklö: Ich fand die Reaktion von tops und weilstein auch überzogen, aber es stimmt schon: Es ist normal, dass man in einem Musikforum über Musik redet. Das ist sicherlich nicht ganz unproblematisch, wie viele Leute erkannt haben, aber im besten Fall erhält man neue Einsichten in das entsprechende Werk. Die Beleuchtung des Kontextes, in dem es entstanden ist, eröffnet zudem fast immer neue und wichtige Erkenntnisse, ja sie ist eigentlich sogar unerlässlich.

Zum Beispiel Frank Wright (den ich nicht kenne): Die Interpretation eines Werkes kann unabhängig von der Intention eines Künstlers erfolgen. Nur weil der Künstler es nicht „gewollt“ hat, heißt es ja nicht, dass es nicht da ist. Und nur weil es der Künstler nicht so sieht, heißt nicht, dass nicht bestimmte Umstände (politisch, gesellschaftlich, emotional) im entsprechenden Stück Ausdruck gefunden haben.

Im Fall von Mingus sollte man zudem bedenken, dass gerade sein Werk voll von Äußerungen politischer oder gesellschaftlicher Natur ist. Das fängt mit PE an und hört mit Fables of Fabus auf. Oder mit Black Saint. Mingus hatte eine klare Vorstellung sowohl von dem, was Jazz sein sollte, als auch von seinen persönlichen Zielen als Jazzmusiker. Sich darüber zu unterhalten, ist sicherlich keinesfalls absurd. Natürlich kann man über- oder fehlinterpretieren, aber deshalb sind wir ja in einem Forum, in dem solche Irrtümer auch korrigiert werden können.

Ich weiß ja durch Deine Besternungen, dass Du eine riesige Menge an Jazz kennst. Es wäre schön, wenn Du Dich auch an den Diskussionen darüber beteiligen würdest.

@otis: Es fällt auch mir schwer zu verstehen, was Du genau ausdrücken willst. Symphonischer Jazz, ok auf „Black Saint“ spielt schon ein größeres Ensemble, aber eine Sinfonie ist ja doch ein sehr strenges Format (Sonatenhauptsatzform), während „Black Saint“ ein exstatisches Werk ist, komponiert zwar, aber keinen Strukturen folgend, die durch eine äußere Form bedingt wären. Es gibt sicherlich Werke im europäischen Jazz, die man als sinfonischen Jazz bezeichnen könnte, aber glücklich wäre ich mit der Bezeichnung nicht. Mingus vielleicht schon eher, der sah ja Jazz als klassische Musik der Schwarzen.
Ich glaube das „Hauptproblem“ ist, dass Du keinen emotionalen Zugang findest. Vielleicht ergibt er sich ja noch und wenn nicht, kann man da wenig machen…

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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.

[otis Moderator Registriert seit: 08.07.2002 Beiträge: 22,557]

asdfjklö
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Free Jazz-Musiker, es war Frank Wright, als in diesem Verlauf diesen jemanden fragte, welche politische oder sonstige Aussage er treffen wollte, oder welche Absicht hinter einem bestimmten Chorus eines bestimmten Stückes steckte und dieser in etwa antwortete, daß er einfach nur das spielte, was er gerade fühlte.

Sonst nichts, und nur das wollte ich damit ausdrücken, das zu oft „über die Köpfe der Musiker hinweg“ auf Gedeih und Verderb hinaus versucht wird, zu analysieren.

Hätte man Mingus gefragt, hätte dieser in seiner oft unverblümten Art (ja, ich habe ihn mit derben Ausdrücken in einem Konzert genau so, quasi „unter der Gürtellinie, erlebt), mit entsprechend formulierten Unverständnis reagiert.

Reden wir hier über Free Jazz? Warum dann dieser Wright-Bezug?
Wir reden hier über das Gegenteil.
Aber es ist ja so schön einfach, mal eben alles über einen Kamm zu scheren, ein bisschen rumzuprollen und entsprechend Stimmung zu machen.

Allein die unglaubliche Hand- und Kopfarbeit, die ein „Werk“ wie die Sinner Lady erforderte (ich gehe mal davon aus, dass Mingus die Musik in großen Teilen notiert hat, ich weiß es nicht), gestattet es, analytisch zu werden. Es ist also der Musik immanent, ihr auch mit dem Kopf zu begegnen. Sie ist eher eine „ausgedachte“ als eine erspielte. In diese Richtung ging „symphonischer Jazz“. (Sicher nicht in Richtung: Deep Purple and The London… und auch nicht in Richtung klassische Sonatenhauptsatzform, da gab es noch reichlich mehr symphonisch zu nennende Musik)
Nail, das mit dem emotionalen Zugang ist halt so eine Sache. Ich habe zu sehr viel Musik einen sehr emotionalen Zugang, manchmal versperrt der sich aber, weil der Kopf sich zu sehr aufgefordert fühlt mitzuhören (s.o.).

Nun denn, ich höre weiter. Dank an die ernsthaft um Diskussion Bemühten.

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FAVOURITES

[paul-ehrlich Registriert seit: 15.05.2007 Beiträge: 287]

stellen wir nochmal klar, dass ich recht hatte damit, dass asdifklöö oder wie auch immer, dass nicht so gemeint hat, wie ihr das interpretiert habt, auch wenn ihr es anders seht und damit lass ich euch wieder in ruhe bei eurer jazzdiskussion, ihr denkt an monrose!?

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