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Sokrates
Dass es eine Platte ist, die eine kleine Gruppe von Leuten gut findet, die zwar laut ist, aber auch übersättigt, oft ideengetrieben, und daher keineswegs richtig liegen muss. Die schätzen z.B. wegen Ihrer Übersättigung formale Experimente hoch, ohne an das Ergebnis zu denken.Das ein oder andere Milliönchen der Käufer von „Odelay“ wird es schon gekauft haben, weil ihnen die Platte gefallen hat und sie niemand durch „Peer-Presssure“ dazu gezwungen hat. Allein in den USA verkaufte sich „Odelay“ ca. 3 Millionen Mal. Auch ich habe damals keinerlei Druck verspürt, mir „Odelay“ kaufen zu müssen, aus Angst, meine Freunde würden sonst nicht mehr mit mir spielen.
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WerbungwahrDas ein oder andere Milliönchen der Käufer von „Odelay“ wird es schon gekauft haben, weil ihnen die Platte gefallen hat und sie niemand durch „Peer-Presssure“ dazu gezwungen hat. Allein in den USA verkaufte sich „Odelay“ ca. 3 Millionen Mal. Auch ich habe damals keinerlei Druck verspürt, mir „Odelay“ kaufen zu müssen, aus Angst, meine Freunde würden sonst nicht mehr mit mir spielen.
Weder warst Du gemeint noch hatte ich die Peer-Group-Pressure als alleiniges Motiv genannt.
Diskussionen werden fruchtbarer, wenn man Polemik und Übertreibung außen vor lässt, und versucht, konstruktiv zu sein.--
„Weniger, aber besser.“ D. RamsSokratesDass es eine Platte ist, die eine kleine Gruppe von Leuten gut findet, die zwar laut ist, aber auch übersättigt, oft ideengetrieben, und daher keineswegs richtig liegen muss.
Das ist ein Satz, der vorne und hinten nicht passt.
SokratesDie schätzen z.B. wegen Ihrer Übersättigung formale Experimente hoch, ohne an das Ergebnis zu denken.
Das ist nicht weit weg von der Polemik, die Du wahr vorwirfst.
Dass „Odelay“ eine schrullige und eklektische Hit-Platte ist, muss sich Dir nicht erschließen. Aber es gibt Leute, denen das durchaus gelingt, und jene wollen halt nicht verunglimpft („übersättigt“) werden.
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Sokrates
Dass es eine Platte ist, die eine kleine Gruppe von Leuten gut findet, die zwar laut ist, aber auch übersättigt, oft ideengetrieben, und daher keineswegs richtig liegen muss. Die schätzen z.B. wegen Ihrer Übersättigung formale Experimente hoch, ohne an das Ergebnis zu denken.Unsinn. Mir bereitet „Odelay“ großes Hörvergnügen. Und daher bekommt sie ****1/2 von mir. Warum denn sonst?
Im Einzelnen:
Mellow Gold ****1/2
Odelay ****1/2
Mutations ****
Midnite Vultures ***1/2--
Meine nächste Sendung auf Radio Stone FM: 12.11.2024, 20:00 Uhr: My Mixtape #152 Schwache Menschen rächen, starke Menschen vergeben, intelligente Menschen ignorieren - Albert EinsteinSokrates1. Das sind keine Mutmaßungen, sondern Tatsachen. Vielleicht denkst Du mal an die Theorie von der Peer-Group-Pressure: Anerkennung von anderen. Das ist ein weit verbreiteter Grund, Dinge gut zu finden, die der Einzelne selbst vielleicht gar nicht so gut findet.
Wer sich hier aus welcher vermeintlichen Gruppendynamik heraus genötigt fühlt Bestwertungen für „Odelay“ zu vergeben, werden wir wohl nicht feststellen können. Die Frage ist, wieso sollte das auch ausgerechnet bei diesem Album eine besondere Rolle spielen?
SokratesDass es eine Platte ist, die eine kleine Gruppe von Leuten gut findet, die zwar laut ist, aber auch übersättigt, oft ideengetrieben, und daher keineswegs richtig liegen muss. Die schätzen z.B. wegen Ihrer Übersättigung formale Experimente hoch, ohne an das Ergebnis zu denken.
Tja nun, das ist ja nachweislich nicht der Fall. Die Platte war global ein kommerzieller Erfolg und Beck angesagter MTV-Star. Abgesehen davon ist „Odelay“ weit weniger sperrig, als du es hier andeutest. Von formalen Experimenten ohne Ergebnis kann doch überhaupt keine Rede sein. Das Album ist picke packe voll mit eingängigen in sich geschlossenen Tracks, die alles vorwegnahmen, was danach noch kommen sollte. Das Crossover der Musikstile spiegelt nicht nur den Zeitgeist, es hat auch selten besser funktioniert als hier. Die Annäherung an die musikalischen Vorbilder durch Samples wirkt auf mich zudem heute noch viel frischer als die ganze Armada gegenwärtiger Retro-Acts zusammen.
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Bullitt
Tja nun, das ist ja nachweislich nicht der Fall. Die Platte war global ein kommerzieller Erfolg und Beck angesagter MTV-Star. Abgesehen davon ist „Odelay“ weit weniger sperrig, als du es hier andeutest. Von formalen Experimenten ohne Ergebnis kann doch überhaupt keine Rede sein. Das Album ist picke packe voll mit eingängigen in sich geschlossenen Tracks, …Sehe ich auch so. Da waren Vorgängerplatten von Beck weitaus sperriger. „Odelay“ wurde auf Partys zum Tanzen gespielt. Und es haben meiner Einschätzung nach sehr viele Menschen dazu getanzt, die mit „formalen Experimenten“ normalerweise eher wenig anfangen können – oder denen sie egal sind, wenn man drauf tanzen kann. User Sokrates hat sich womöglich die falsche Platte zur eigenen These ausgesucht.
Selbst wenn seine Peer-Group-Theorie auch in der Praxis ausnahmslos zutreffen sollte, müsste man dann auch einige seiner Lieblingsplatten anzweifeln. Also ist das ganze ein Nullsummenspiel, das diskussionstechnisch nicht viel hermacht, wenn er nicht ganz konkret belegen kann, was uns denn unberechtigterweise so „Odelay“-hörig macht.
Allein die Tatsache, dass sich hier einige User für „Odelay“ einsetzen, müsste doch schon Beweis genug sein, anzuerkennen, dass es ihnen um die Platte (und ergo Qualität der Musik) gehen muss. Und nicht um reine symbolische Schulterklopferei. (Ich wüsste zudem nicht, dass wahr, Bullitt, Pinball W. oder Jan L. meine peers sind…)
Zu seiner Behauptung „Einfach ist langweilig“ (damit er nicht wieder mault, man würde nur eines seiner Argumente herauspicken): Wollen wir mal eine Umfrage starten, welche „Odelay“-Fans auch Elliott Smiths „Either/Or“ oder Nick Drakes „Pink Moon“ lieben? Ich melde mich schonmal an.
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BullittAbgesehen davon ist „Odelay“ weit weniger sperrig, als du es hier andeutest. Von formalen Experimenten ohne Ergebnis kann doch überhaupt keine Rede sein.
Die Entscheidung darüber liegt aber allein bei Sokrates …
Die Peer group-These ist eine Gummiwand, dagegen mit so etwas wie dem eigenen musikalischen Erleben anzulaufen, ist völlig zwecklos. Die These kommt ohne überprüfbare empirische Grundlage aus und überzeugt aus eigener innerer (Zirkel-)Schlüssigkeit.;-)
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Ragged GloryDas ist ein Satz, der vorne und hinten nicht passt.
Ich kann mir vorstellen, dass er Dir nicht gefällt, aber er stimmt. Das ist eine Gruppe voller Eitelkeiten und Eifersucht, die sich genau beoabachtet. Da darf man nicht das Falsche gut finden, sonst verliert man (Ansehen).
Ich darf Dir aus eigener, jahrelange Erfahrung versichern, dass Bemusterung korrumpiert; sie ist die popkulturelle Variante des Sinnspruches: Was nichts kostet, ist nichts wert.
Insofern ist „Übersättigung“ keine Verunglimpfung, sondern eine weitere Tatsache. Du wurdest mit Publikationen in der Hoffnung auf Veröffentlichung geflutet. Und daher ist es logisch, dass dir in der Flut das Ungewöhliche eher auffällt. Weiteres Motiv wäre, dass man das Trüffelschwein sein möchte, das das nächste Big Thing als erster gerochen hat.
BullittWer sich hier aus welcher vermeintlichen Gruppendynamik heraus genötigt fühlt Bestwertungen für „Odelay“ zu vergeben, werden wir wohl nicht feststellen können. Die Frage ist, wieso sollte das auch ausgerechnet bei diesem Album eine besondere Rolle spielen?
Wenn Du nochmal zurückgehst, wirst Du feststellen, dass Onkel Tom, Dr. Music und ich feststellten, dass wir „Sea Change“ deutlich besser finden als „Odelay“ (Wir hätten auch über „Mellow“ reden können, das war willkürlich bzw. zufällig.) D.h. Ausgangspunkt war, dass wir den Songwriter-Ansatz bei Beck lieber mögen als das Experimentelle.
Im Anschluss daran bot ich ein paar mögliche Erklärungen an, wie es dazu gekommen sein könnte, dass „Odelay“ so gut gesehen wird. Das war nicht konkret auf „Odelay“ gemünzt, und wenn es tatsächlich auch fast 20 Jahre später noch Leute gibt, die die Musik gern höre, dann freut es mich.
BullittTja nun, das ist ja nachweislich nicht der Fall. Die Platte war global ein kommerzieller Erfolg und Beck angesagter MTV-Star. Abgesehen davon ist „Odelay“ weit weniger sperrig, als du es hier andeutest. Von formalen Experimenten ohne Ergebnis kann doch überhaupt keine Rede sein. Das Album ist picke packe voll mit eingängigen in sich geschlossenen Tracks, die alles vorwegnahmen, was danach noch kommen sollte. Das Crossover der Musikstile spiegelt nicht nur den Zeitgeist, es hat auch selten besser funktioniert als hier. Die Annäherung an die musikalischen Vorbilder durch Samples wirkt auf mich zudem heute noch viel frischer als die ganze Armada gegenwärtiger Retro-Acts zusammen.
„Odelay“ war auch in meiner Erinnerung nicht so sperrig, sondern mehr, nun ja, „rumpelig“ (im Gegensatz zu „smooth“). Aber formal war der massive Sampling-Einsatz relativ neu, inspiriert vielleicht aus der Hip-Hop-Gemeinde (Inspiration nicht abwertend gemeint, die ist Grundlage jeder künstlerischen Betätigung).
Ich finde (auch dies generell gesagt), dass in der künstlerischen Kritik viel zu wenig beachtet wird, dass viele Experimente schief gehen und also nicht per se gefeiert werden sollten. Oder eben später nochmal überprüft.
Ragged GlorySelbst wenn seine Peer-Group-Theorie auch in der Praxis ausnahmslos zutreffen sollte, müsste man dann auch einige seiner Lieblingsplatten anzweifeln. Also ist das ganze ein Nullsummenspiel, das diskussionstechnisch nicht viel hermacht, wenn er nicht ganz konkret belegen kann, was uns denn unberechtigterweise so „Odelay“-hörig macht.
Allein die Tatsache, dass sich hier einige User für „Odelay“ einsetzen, müsste doch schon Beweis genug sein, anzuerkennen, dass es ihnen um die Platte (und ergo Qualität der Musik) gehen muss. Und nicht um reine symbolische Schulterklopferei. (Ich wüsste zudem nicht, dass wahr, Bullitt, Pinball W. oder Jan L. meine peers sind…)
Ich bin in keiner Bringschuld und muss daher nichts beweisen, aber gelegentlich auch seine eigenen Lieblingsplatten zu überprüfen, ist eine Idee. Ich stelle fest, dass manches Kanonisierte die Zeit nicht gut überdauert und heute kaum den Weg in den Kanon fände.
Ragged GloryZu seiner Behauptung „Einfach ist langweilig“ (damit er nicht wieder mault, man würde nur eines seiner Argumente herauspicken): Wollen wir mal eine Umfrage starten, welche „Odelay“-Fans auch Elliott Smiths „Either/Or“ oder Nick Drakes „Pink Moon“ lieben? Ich melde mich schonmal an.
Wieso „maule“ ich? Höchstens schreibe ich Sachen, die Dir nicht passen – und Dich dann zu dieser pampigen Wortwahl veranlassen. „Either/Or“ finde ich toll übrigens, all-time 100, tatsächlich deswegen, weil er da einer nicht sampelt, sondern höchstpersönlich – und sehr intim – Musik macht.
Herr RossiDie Entscheidung darüber liegt aber allein bei Sokrates …
Ach iwo, da kann jeder mittun.
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„Weniger, aber besser.“ D. RamsSokratesIch gelte nicht als jemand, der sich „generiert“; die meisten schätzen an mir, dass ich relativ nüchtern auf die Fakten und entspannt auf die Welt schaue.
:liebe:
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Sokrates
Wenn Du nochmal zurückgehst, wirst Du feststellen, dass Onkel Tom, Dr. Music und ich feststellten, dass wir „Sea Change“ deutlich besser finden als „Odelay“ …Naja eben, auf „Sea Change trifft deine Kategorie „Kritikerliebling den man gut zu finden hat“ viel eher zu, da wirfst du die Frage nach dem ungewöhnlich großen positiven Feedback aber nicht auf.
SokratesD.h. Ausgangspunkt war, dass wir den Songwriter-Ansatz bei Beck lieber mögen als das Experimentelle.
Und auf „Odelay“ hört ihr diesen Songwriter-Ansatz nicht?
Herr RossiDie Entscheidung darüber liegt aber allein bei Sokrates …
Stimmt, was Sokrates für sperrig hält bleibt ihm überlassen, das gezeichnete Bild von einer ziellos vor sich hin wabernden Sample-Orgie als formales Gesamtexperiment bleibt aber unstimmig.
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Bullitt
Stimmt, was Sokrates für sperrig hält bleibt ihm überlassen, das gezeichnete Bild von einer ziellos vor sich hin wabernden Sample-Orgie als formales Gesamtexperiment bleibt aber unstimmig.War wohl missverständlich, ich meinte das ironisch. Sokrates und ich hatten schon mal die gleiche Diskussion über Portisheads „Third“ und ich versuchte, wohl vergeblich, ihm klarzumachen, dass ich die Musik überhaupt nicht als „schräg“, „sperrig“, „verkopft“ u. ä. empfinde und unmittelbar „verstehen“ konnte. Nach Sokrates These geht das aber nicht, sondern ich bilde es mir nur ein, weil es mir meine peer group nahelegt. Er macht sein subjektives Empfinden zum objektiven Maßstab.
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Herr RossiWar wohl missverständlich, ich meinte das ironisch. Sokrates und ich hatten schon mal die gleiche Diskussion über Portisheads „Third“ und ich versuchte, wohl vergeblich, ihm klarzumachen, dass ich die Musik überhaupt nicht als „schräg“, „sperrig“, „verkopft“ u. ä. empfinde und unmittelbar „verstehen“ konnte. Nach Sokrates These geht das aber nicht, sondern ich bilde es mir nur ein, weil es mir meine peer group nahelegt. Er macht sein subjektives Empfinden zum objektiven Maßstab.
Ah okay, hatte nicht mitbekommen, dass es die selbe Diskussion unter anderen Vorzeichen schon mal gab…
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Also Beck mag ich. Werd mich vielleicht mal einlinken.
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I was born with a plastic spoon in my mouthBullittNaja eben, auf „Sea Change trifft deine Kategorie „Kritikerliebling den man gut zu finden hat“ viel eher zu, da wirfst du die Frage nach dem ungewöhnlich großen positiven Feedback aber nicht auf.
Weil ich da keinen Gegensatz zwischen Musik und Resonanz wahrnehme.
BullittUnd auf „Odelay“ hört ihr diesen Songwriter-Ansatz nicht?
Da kann ich nicht für die anderen sprechen, aber was mich angeht, nicht.
BullittStimmt, was Sokrates für sperrig hält bleibt ihm überlassen, das gezeichnete Bild von einer ziellos vor sich hin wabernden Sample-Orgie als formales Gesamtexperiment bleibt aber unstimmig.
Wo sprach ich von „wabernden Sampling-„Orgie“? Übertreibende Zusammenfassungen verschlechtern das Gesprächsklima und senken die Bereitschaft zum Dialog.
Herr RossiWar wohl missverständlich, ich meinte das ironisch. Sokrates und ich hatten schon mal die gleiche Diskussion über Portisheads „Third“ und ich versuchte, wohl vergeblich, ihm klarzumachen, dass ich die Musik überhaupt nicht als „schräg“, „sperrig“, „verkopft“ u. ä. empfinde und unmittelbar „verstehen“ konnte. Nach Sokrates These geht das aber nicht, sondern ich bilde es mir nur ein, weil es mir meine peer group nahelegt. Er macht sein subjektives Empfinden zum objektiven Maßstab.
Das ist eine grob verdrehte Wiedergabe, Rossi, und infolgedessen falsch. Du wirfst hier vorsätzlich verschiedene Linien der Gedankenführung durcheinander. Ich hatte nicht gedacht, dass Du so unseriös vorgehen würdest, zumal Du selbst gern wissenschaftliche Maßstäbe forderst.
Was Portishead angeht, war der Punkt nicht die Peer Group, sondern dass man verkopfte Musik nicht fühlt, sondern sich kognitiv erschließt.
Was die Peer Group Pressure angeht, geht es nicht darum, dass sie Dir das „nahelegt“ (was für eine realitätsfremde Verniedlichung), sondern dass Du deren Anerkennung willst: Dazugehören wollen zu einer bestimmten (Experten-)Gruppe als Motiv, Gemeinsamkeit für Zusammengehörigkeit, oder als Gegenreaktion Spott der Peer Group, falls Du das falsche gutfindest. Und bitte Rossi, Du bist hier ewig im Forum und hast Tonnen von Beiträgen gelesen: Du wirst nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass gerade hier diese Mechanismen blendend funktionieren?!
Indem ich diese Dinge anspreche, mache ich insofern auch nicht mein subjektives Empfinden zum objektiven Maßstab. Diese Folgerung geht viel zu weit, und ist daher auch falsch. Ehrlich gesagt kann ich kaum glauben, dass das ernsthaft Deine Quintessenz der damaligen Unterhaltung ist. Das finde ich nicht nur gedanklich, sondern auch persönlich enttäuschend. Aus meiner Sicht hinterfrage ich bestimmte Bewertungen und wie sie zustandekommen.
Vielleicht noch mal zu den guten Nachrichten, die Beck betreffen: Drei Grammys für „Morning Phase“. Congrats!
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„Weniger, aber besser.“ D. Rams
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