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slow-trainWenn ich dann allerdings bei BDS lese, dass zu den Zielen „Ending its occupation and colonization of all Arab lands and dismantling the Wall“ gehört, bin ich mir auch nicht mehr sicher, was hier mit Arab Lands überhaupt gemeint sein soll. Die Grenzen von 1967 oder vielleicht doch die vor der Staatsgründung?
Nur kurz als Hinweis, weil ich gerade unter Zeitdruck stehe: Der erste Satz nach dieser Überschrift lautet, „International law recognises the West Bank including East Jerusalem, Gaza and the Syrian Golan Heights as occupied by Israel.“ Den interpretiere ich, wie auch die folgenden Sätze, als Erläuterung der Forderung. Es geht also um die West Bank mit Ost-Jerusalem, den Gaza-Streifen und um die von Israel annektierten Golan-Höhen („all Arab“ deshalb, weil auch an Syrien gedacht wird). Da sollen Besatzung, Besiedlung und Beherrschung beendet werden, im Einklang mit dem Völkerrecht. Insofern mache ich mir da keine Sorgen. Und bei Rogers Waters, wie auch sonst oft, wende ich das „principle of charity“ an, das Prinzip der wohlwollenden Interpretation, vom Orwellschen Schwein („pigs can fly“) über die falsch benannte Israel-Lobby in den USA bis hin zu den arg moralisierenden Vergleichen. Ich finde es nicht hilfreich, immer gleich das Schlimmste anzunehmen, gerade nicht bei emotional belasteten Themen.
Kein Widerspruch soweit, weswegen ich ja auch darauf hingewiesen habe, dass ich nicht jede Aktivität von BDS und Waters als antisemitisch verurteilen möchte, sondern da durchaus auch Grauzonen erkennen will. Einig sind wir uns aber sicherlich darin, dass BDS Sprache sehr bewusst einsetzt. Nicht umsonst werden in den drei Punkten unter dem Link mit „Arab“, „Arab-Palestinian“ und „Palestinian“ drei Begriffe für etwas verwendet, das imho den gleichen Begriff benötigt, aber da wird man, wenn man drei Palästinenser fragt auch drei Antworten bekommen.
Ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen dem „principle of charity“ und der Tatsache, dass Waters Dinge getan und gesagt hat, die man als antisemitisch deuten kann. Ich finde es nur legitim diese Dinge anzusprechen und darauf hinzuweisen, wenn man das Gefühl bekommt, dass hier jemand bewusst oder unbewusst als Grenzgänger auftritt. Menschen machen Fehler, aber sonderlich distanziert hat er sich davon anscheinend auch nicht (hier kann ich mich auch irren, ich kenne aber keine anderweitigen Aussagen) und das kann man ja auch mal mit einem einfachen Tweet oder zehn Zeilen auf Facebook erledigen, wenn man es denn möchte. Hier mache ich ihm einen Vorwurf.
Das nächste eher an andere:
Ich glaube übrigens nicht, dass die Öffentlich Rechtlichen hier nur vor der Petition „eingeknickt“ sind. BDS ist ein sehr lautes Sprachrohr und man kann, besonders nach den Ereignissen der letzten Monate (Pop-Kultur Festival, Kate Tempest an der Volksbühne), auch davon ausgehen, dass sich mit BDS beschäftigt wurde und die Gremien derzeit eh daran arbeiten einen Umgang mit der Kampagne zu erarbeiten. Ich plädiere aber weiterhin vor Einzelfallentscheidungen.--
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WerbungSchon etwas älter, aber passt auch Jahre später noch. Was sind denn die Meinungen zu Waters‘ offenem Brief, der bei FB veröffentlicht wurde? Ich spreche meinerseits lieber über seine direkten Aussagen und Interviews.
There has been some comment on the Internet about the Wall Show in Belgium to which I feel I should respond.
One Alon Onfus Asif, an Israeli living in Belgium, came to The Wall show in Belgium last week and being an observant sort of chap Alon noticed a Star of David on the Pig that is destroyed by the audience at the end of the show. Then Alon dutifully videoed our Pig on his phone, posted this video, and alerted Israeli Daily, Yediot Ahronot. This story was duly picked up by the ever watchful Rabbi Abraham Cooper, Dean of the Simon Wiesenthal Center and the entirely predictable resulting rant is attached here:
Often I can ignore these attacks but Rabbi Cooper’s accusations, are so wild and bigoted they demand a response.
Dear Rabbi Cooper,
I hold your outburst to be inflammatory and un-helpful and would suggest it can only impede progress towards peace and understanding between people. It is also extremely insulting to me personally in that you accuse me of being ‘Anti Semitic’, ‘A Jew Hater’ and ‘Nazi Sympathizer’
I have three specific points to make:
1). Your use of the adjective “ANTI-SEMITIC”.
First I direct you to an announcement by ‘The Anti Defamation League’ an American organization, who’s declared aim is to defend Jewish people and Judaism from attack. They recently said.
“While we wish that Mr. Waters would have avoided using the Star of David, we believe there is no anti-Semitic intent here.”
I should point out that in the show, I also use the Crucifix, the Crescent and Star, the Hammer and Sickle, the Shell Oil Logo and The McDonald’s Sign, a Dollar Sign and a Mercedes sign.
2). JEW-HATING? I have many very close Jewish friends, one of whom, interestingly enough, is the nephew of the late Simon Wiesenthal. I am proud of that association; Simon Wiesenthal was a great man. Also I have two grandsons who, I love more than life itself, their Mother, my daughter in law, is Jewish and so, in consequence, I’m told, are they.
3). NAZI? Not only did my father, 2nd Lieutenant Eric Fletcher Waters, die in Italy on February 18th 1944 fighting the Nazis, but I was brought up in post war England where I received the most thorough education on the subject of Nazism and where I was spared no horrific detail of the heinous crimes committed in the name of that most foul ideology. I remember my mother’s friends Claudette and Maria, I remember their tattoos, they where survivors, two of the lucky ones.
My Mother spent the whole of the rest of her life, involved politically to make sure the future for her children and grandchildren, in fact for everyone’s children and grandchildren, black, white, Gentile, Jew, Latino, Asian, Muslim, Hindu, Buddhist, et al, had no Sword of Damocles in the form of the despised Nazi Creed hanging over their heads.
I for my part, as best I can, have continued along my parent’s path. At the age of nearly 70, in the spirit of my Father and Mother and all they did, I have stood my ground, as best I can, in defense of Mistress Liberty.
The Wall Show, so lamely attacked by you, is many things. It is thoughtful, life affirming, ecumenical, humane, loving, anti war, anti colonial, pro universal access to the law, pro liberty, pro collaboration, pro dialogue, pro peace, anti authoritarian, anti fascist, anti apartheid, anti dogma, international in spirit, musical and satirical.
It is not.
ANTI-SEMITIC or PRO NAZI
I have often come under attack by the pro Israel lobby because of my support for BDS, (Boycott, Divestment and Sanctions) which I won’t go into here, anyone interested can access a speech I made at The United Nations on the 29th November last year.
However I will say this, in a functioning theocracy it is almost inevitable that the symbol of the religion becomes confused with the symbol of the state, in this case the State of Israel, a state that operates Apartheid both within its own borders and also in the territories it has occupied and colonized since 1967.
Like it or not, the Star of David represents Israel and its policies and is legitimately subject to any and all forms of non violent protest. To peacefully protest against Israel’s racist domestic and foreign policies is NOT ANTI-SEMITIC. Your contention that because I criticize the Policies of the Israeli government I should be lumped in with the Muslim Brotherhood is risible, and again a personal affront. I have spent my whole adult life advocating separation of church and state.
At every Wall Show I invite 20 vets from whatever country we are in backstage at half time to meet, exchange handshakes and good wishes and mementos. At one show, a year or so ago, an older vet, Vietnam era, at a guess, blocked my exit, he put out his hand which I took, he did not let go, he looked me in the eyes and he said “ Your Father would be proud of you.“
Tears burn my eyes.
The Wall is reaching out to you and all the other Rabbi Cooper’s out there.
Come to the show!
Love
Roger
P.S.
For the sake of some perspective. The inflatable pig that so offended young Alon has appeared at every Wall Show since September 2010, some 193 shows, yours is the first complaint. Also the pig in question represents evil, and more specifically the evil of errant government. We make a gift of this symbol of repression to the audience at the end of every show and the people always do the right thing. They destroy it.
--
Hold on Magnolia to that great highway moon@stormy-monday: OK, da muss ich wohl mal wieder mein (zu) schnell abgegebenes Statement etwas präzisieren, denn ich meinet mehr die Art, wie plakativ die Musik benutzt wird um lange Reden zu schwingen, also so wie waters und Bono zum Beispiel. Mit Politik in Texten habe ich weniger Probleme (da ist es inhalts- und gesinnungsabhängig), solange es nicht wie mit dem Holzhammer eingedroschen wirkt, aber auch da gibt es Ausnahmen bei Protestsongs wie zB War („what is it good for – absolutely nothing!“). Solange es nicht auf der Bühne geschieht, krtatzt es mich auch weniger, da sehe ich es genauso, wie bei Schauspielern, wo mir relativ egal ist, was sie in ihrer Freizeit anstellen (nicht auf die derzeitigen Sexskandale bezogen!)… Ich sehe Musik als primäres Unterhaltungsmedium an ud wenn ich auf ein Konzert gehe, will ich nicht so sehr mir politischen Parolen zugetextet werden – bei Songtexten kann man das ja ggf noch ausblenden…
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living is easy with eyes closed...Aud der deutschen PF-Seite (Bruder Franziskus) von User Neccropole:
- Undifferenziert sind aus meiner Sicht Artikel, die schlecht recherchiert sind und in denen z. B. nur auf den Davidstern auf der fliegenden Sau hingewiesen wird, jedoch nicht, dass dort auch andere religiöse Symbole zu finden sind und vllt sogar in welchem erzählerischen Zusammenhang Waters dieses Schwein bei der ‚The Wall‘-Show genutzt hat.
- Undifferenziert ist es, wenn der Eindruck entsteht, dies sei bei der aktuellen Tour auch der Fall – obwohl dort KEIN Davidstern mehr auf dem fliegenden Schwein zu finden ist und man solche Tatsachen problemlos durch Ansicht von Tausenden YouTube-Videos innerhalb von Minuten recherchieren kann.
- Undifferenziert ist es, wenn dann auch noch dargelegt wird, dass Waters bei seiner Show auf dieses „Schwein mit dem Davistern“ mit einer Maschinenpistole schießt (um die Böshaftigkeit von Waters weiter hervorzuheben); dabei muss ich Dir wohl nicht erklären, dass dies ausschließlich der „Rolle des Pink“ in der Show geschuldet ist, und eindeutig KEIN antisemitischer Angriff des Künstlers Roger Waters auf das Judentum!
- Undifferenziert sind Artikel in denen ausschließlich eine Kritik an Waters als Person geäußert wird und die Gründe und Argumente von Roger Waters für seine Haltung völlig unkommentiert bleiben.
- Undiffeneziert sind Artikel wenn man komplett ignoriert, dass Waters Vater im Krieg gegen die Nazis gefallen ist und – wie wir hier alle wissen – wie sehr Waters unter diesem Verlust gelitten hat.
- Undifferenziert ist, wenn niemand mitbekommt, oder darauf hingewiesen wird, dass Waters Familienmitglieder / Enkelkinder jüdischen Glaubens hat.
- Undifferenziert ist, wenn all das weggelassen wird, weil es dem Inhalt der intendierten und vermittelten Story entgegenlaufen könnte.
- Undiffernziert ist es, wenn ihm Antisemitismus vorgeworfen wird, ohne dies durch klare Fakten nachweisen zu können.
- Undifferenziert ist es, wenn in Artikeln die Gründe für seine Sichtweise (die man gerne auch als falsch bezeichnen kann) völlig unter den Tisch gekehrt werden.
- Undifferenziert ist es wenn man in Presseartikeln von Zeitungen, die sich vorwiegend an Leser jüdischen Glaubens richten, nicht die Spur von Selbstkritik sondern nur einen massiven Angriff auf Waters als Bösewicht und Antisemit findet.
zuletzt geändert von pink-nice3--
Wenn ich meinen Hund beleidigen will nenne ich ihn Mensch. (AS) „Weißt du, was ich manchmal denke? Es müsste immer Musik da sein. Bei allem was du machst. Und wenn's so richtig Scheiße ist, dann ist wenigstens noch die Musik da. Und an der Stelle, wo es am allerschönsten ist, da müsste die Platte springen und du hörst immer nur diesen einen Moment.“ +27233Aha, jetzt wird alles, was wir hier schon hatten noch mal per copy&paste wiederholt?
Cool, da mache ich auch mit:
Keine Frage, der großartige Musiker Rogers Waters ist ein Antisemit. … Seit Jahren schon bedient Waters in seinen Aussagen und Shows antisemitische Auffassungen, die sich als Israelkritik tarnen. … Er lässt auch schon mal das berühmte Pink-Floyd-Schwein über die Bühne fliegen, auf der ein Davidstern zu sehen ist in Verbindung mit Dollarzeichen und den Emblemen angeblich böser Großkonzerne – das ist in dieser dumpfen Offenheit widerlich. Es sind genau die Stereotypen, mit denen schon die Nazis hetzten. Einer seiner schlimmsten Aussetzer: Er verglich Israel mit Hitler-Deutschland. Waters ist ein Eiferer. Zusammen mit Künstlern wie etwa Brian Eno greift er regelmäßig Musikerkollegen an, die es tatsächlich wagen, Shows in Israel zu spielen. … Dieser Mann diskreditiert sich durch sein Handeln und seine Aussagen selbst.
zuletzt geändert von rotweyn--
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Hold on Magnolia to that great highway moon„Meine Fresse“ nochmal, redet mal vernünftig miteinander. „Gut“ oder „böse“, einen Unterschied kann ich hier kaum ausmachen.
Jap, Krankenwagen sind immer gut!
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Pause, oder was?pakt-mit-dem-sound„Meine Fresse“ nochmal, redet mal vernünftig miteinander. „Gut“ oder „böse“, einen Unterschied kann ich hier kaum ausmachen.
Es geht nicht um „gut“ oder „böse“. Es geht um die Wahrheit über den Sänger Roger Waters, den man weiter als „militanten Israelkritiker“ sehen darf, jedoch – in aller Vorsicht – auch als Antisemiten zu problematisieren hat. Die Grundsatzdiskussion wurde bereits hier am Anfang des Threads geführt. Sie ist kurz, weil die Last der Belege beträchtlich ist.
zuletzt geändert von lauster--
irrlichtSchon etwas älter, aber passt auch Jahre später noch. Was sind denn die Meinungen zu Waters‘ offenem Brief, der bei FB veröffentlicht wurde? Ich spreche meinerseits lieber über seine direkten Aussagen und Interviews.
(…) For the sake of some perspective. The inflatable pig that so offended young Alon has appeared at every Wall Show since September 2010, some 193 shows, yours is the first complaint. Also the pig in question represents evil, and more specifically the evil of errant government. We make a gift of this symbol of repression to the audience at the end of every show and the people always do the right thing. They destroy it.Danke, den kannte ich nicht (ich habe kein Gesichtsbuch). Mit Ausnahme einer polemischen Spitze („theocracy“) finde ich seinen Beitrag schlüssig und nachvollziehbar. Ich bedauere allerdings, dass des Künstlers eigene Deutung seines fliegenden Schweins („the evil of errant government“) nicht mit der übereinstimmt, die ich mir ausgedacht hatte (ich hatte das Schwein als Symbol für Propaganda und Indoktrination interpretiert). Na ja, es ist Kunst; da sind immer mehrere Deutungen möglich.
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To Hell with PovertyDas alles ist wirklich sehr beruhigend, Irrlicht, aber die schmerzhafte Assoziation zur „Judensau“ bleibt.
zuletzt geändert von lauster--
lausterDas ist wirklich beruhigend, aber die schmerzhafte Assoziation zur „Judensau“ bleibt.
kinkster
lausterMacht die Sache nicht besser.
Das darfst du jetzt mal gerne erklären.
Hier steht immer noch deine Antwort aus.
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Meine nächste Sendung bei Radio StoneFM am Donnerstag den 21.11.2024 um 22:00: On the Decks Vol. 28: Mixed Tape #12Fühle mich nicht dazu in der Lage. Ich stelle mir gerade das Bild vor: Das deutsche Publikum erschießt das Davidstern-Schwein im Olympiastadion.
zuletzt geändert von lauster--
lausterFühle mich nicht dazu in der Lage. Ich stelle mir gerade das Bild vor: Das deutsche Publikum erschießt das Davidstern-Schwein im Olympiastadion.
pink-nice3Aud der deutschen PF-Seite (Bruder Franziskus) von User Neccropole:
- Undifferenziert sind aus meiner Sicht Artikel, die schlecht recherchiert sind und in denen z. B. nur auf den Davidstern auf der fliegenden Sau hingewiesen wird, jedoch nicht, dass dort auch andere religiöse Symbole zu finden sind und vllt sogar in welchem erzählerischen Zusammenhang Waters dieses Schwein bei der ‚The Wall‘-Show genutzt hat.
- Undifferenziert ist es, wenn der Eindruck entsteht, dies sei bei der aktuellen Tour auch der Fall – obwohl dort KEIN Davidstern mehr auf dem fliegenden Schwein zu finden ist und man solche Tatsachen problemlos durch Ansicht von Tausenden YouTube-Videos innerhalb von Minuten recherchieren kann.
- Undifferenziert ist es, wenn dann auch noch dargelegt wird, dass Waters bei seiner Show auf dieses „Schwein mit dem Davistern“ mit einer Maschinenpistole schießt (um die Böshaftigkeit von Waters weiter hervorzuheben); dabei muss ich Dir wohl nicht erklären, dass dies ausschließlich der „Rolle des Pink“ in der Show geschuldet ist, und eindeutig KEIN antisemitischer Angriff des Künstlers Roger Waters auf das Judentum!
- Undifferenziert sind Artikel in denen ausschließlich eine Kritik an Waters als Person geäußert wird und die Gründe und Argumente von Roger Waters für seine Haltung völlig unkommentiert bleiben.
- Undiffeneziert sind Artikel wenn man komplett ignoriert, dass Waters Vater im Krieg gegen die Nazis gefallen ist und – wie wir hier alle wissen – wie sehr Waters unter diesem Verlust gelitten hat.
- Undifferenziert ist, wenn niemand mitbekommt, oder darauf hingewiesen wird, dass Waters Familienmitglieder / Enkelkinder jüdischen Glaubens hat.
- Undifferenziert ist, wenn all das weggelassen wird, weil es dem Inhalt der intendierten und vermittelten Story entgegenlaufen könnte.
- Undiffernziert ist es, wenn ihm Antisemitismus vorgeworfen wird, ohne dies durch klare Fakten nachweisen zu können.
- Undifferenziert ist es, wenn in Artikeln die Gründe für seine Sichtweise (die man gerne auch als falsch bezeichnen kann) völlig unter den Tisch gekehrt werden.
- Undifferenziert ist es wenn man in Presseartikeln von Zeitungen, die sich vorwiegend an Leser jüdischen Glaubens richten, nicht die Spur von Selbstkritik sondern nur einen massiven Angriff auf Waters als Bösewicht und Antisemit findet.
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Wenn ich meinen Hund beleidigen will nenne ich ihn Mensch. (AS) „Weißt du, was ich manchmal denke? Es müsste immer Musik da sein. Bei allem was du machst. Und wenn's so richtig Scheiße ist, dann ist wenigstens noch die Musik da. Und an der Stelle, wo es am allerschönsten ist, da müsste die Platte springen und du hörst immer nur diesen einen Moment.“ +27233lauster Das alles ist wirklich sehr beruhigend, Irrlicht, aber die schmerzhafte Assoziation zur „Judensau“ bleibt.
Mir ging es mit dem Beitrag nicht darum jemanden zu beruhigen, ich finde einen Diskurs nur sinnvoller, wenn man sich an den „echten“ Aussagen eines Künstlers orientiert, als an verkürzten Darstellungen, wie sie in zahlreichen Artikeln zu finden sind. Dass man die Sache immer noch kritisch sehen kann, versteht sich von selbst, ich finde die Stellungnahme dennoch aufschlussreich und sehe in den Angriffen stets – eigentlich ausschließlich – eine Kritik am politischen Gefüge.
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Hold on Magnolia to that great highway moon
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