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Bei der Gelegenheit verlinke ich auch noch mal den Clip von Alicia Joe, in dem sie ins grammatische Detail geht:
Warum Gendersprache scheitern wird
Alicia ist übrigens ein Beispiel dafür, dass „Influencer“ sehr wohl etwas zu sagen haben können. Sie hat mal als „Beauty Guru“ angefangen, macht heute aber richtig gute Video-Essays. In manchen Köpfen geht beides ja unmöglich zusammen.:)
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„Die da oben! – Warum ich mit dem Gendern AUFHÖRE“Wobei er streng genommen nicht mit „dem Gendern“ aufhört[1], sondern nur mit einer Variante. „Politikerinnen und Politiker“ ist ja schon gegendert. Generisches Maskulinum wäre „Politiker“.
[1] Was er im Video ja auch sagt.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dickjan-lustiger„Arbeitende“ sind eigentlich nur Leute, die gerade in diesem beschriebenen Moment einer Arbeit nachgehen. Geht ein Arbeiter nach Hause, ist er kein „Arbeitender“ mehr. Wer nun also politische Forderungen für die Rechte von „Arbeitenden“ statt „Arbeitern“ oder „Arbeiter*innen“ einfordert, walzt diese durchaus praktische Unterscheidung sprachlich nieder.
Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber seltsamerweise hat sich am „Vorstandsvorsitzenden“ meines Wissens nach nie jemand gestört. Nur als Anmerkung von jemand, der auch noch einen Studentenausweis hatte.
Und ja, inhaltlich stimme ich Dir komplett zu.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dickherr-rossi
jan-lustigerDas Partizip als Standardform führt aber zu einer Sinnesabänderung, die der deutschen Sprache eine Unterscheidung raubt. „Arbeitende“ sind eigentlich nur Leute, die gerade in diesem beschriebenen Moment einer Arbeit nachgehen. Geht ein Arbeiter nach Hause, ist er kein „Arbeitender“ mehr. Wer nun also politische Forderungen für die Rechte von „Arbeitenden“ statt „Arbeitern“ oder „Arbeiter*innen“ einfordert, walzt diese durchaus praktische Unterscheidung sprachlich nieder.
Da stimme ich zu, aber im Beispiel von @talkinghead2 passt es eben doch: Die „zu Fuß Gehenden“ und „Rad Fahrenden“ sind keine Berufsbezeichnungen, sondern es geht dabei um Menschen, die zu Fuß gehen bzw. Rad fahren – und zwar genau im Vollzug dieser Tätigkeiten, nicht davor und nicht danach.
Das ist mir auch aufgefallen, die Radfahrenden würde ich nicht unter „allgemeine Bezeichnung einer bestimmten Gruppe“ fassen. Außer es geht um sowas wie einen Radfahrer-Verband oder ähnliches. Oder ganz generell um Leute, die gern Rad fahren. In einem Gesetzestext, in dem das Verhalten in einem konkreten Moment beschrieben wird, macht das natürlich schon Sinn.
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jan-lustigerDa „Arbeitende“ sind eigentlich nur Leute, die gerade in diesem beschriebenen Moment einer Arbeit nachgehen. Geht ein Arbeiter nach Hause, ist er kein „Arbeitender“ mehr. Wer nun also politische Forderungen für die Rechte von „Arbeitenden“ statt „Arbeitern“ oder „Arbeiter*innen“ einfordert, walzt diese durchaus praktische Unterscheidung sprachlich nieder.
Arbeiter und Arbeitende sind aber synonym, es sind Leut*innen, die eine körperliche Arbeit verrichten. Arbeiter ist kein Beruf. Und eine Klasse ist es hoffentlich auch nicht mehr. Und eine Unterscheidung zwischen Arbeitern und Angestellten gibt es ja hoffentlich auch nicht mehr.
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What's a sweetheart like me doing in a dump like this?jan-lustiger„Arbeitende“ sind eigentlich nur Leute, die gerade in diesem beschriebenen Moment einer Arbeit nachgehen. Geht ein Arbeiter nach Hause, ist er kein „Arbeitender“ mehr.
Dann sind „Auszubildende“ keine „Auszubildenden“ mehr, wenn sie zu Hause sind?
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How does it feel to be one of the beautiful people?waArbeiter und Arbeitende sind aber synonym, es sind Leut*innen, die eine körperliche Arbeit verrichten. Arbeiter ist kein Beruf. Und eine Klasse ist es hoffentlich auch nicht mehr. Und eine Unterscheidung zwischen Arbeitern und Angestellten gibt es ja hoffentlich auch nicht mehr.
„Arbeiter“ sind allgemein Personen, die körperliche Arbeit verrichten, nicht notwendigerweise in einem Lohnverhältnis, das stimmt. Aber im Kontext des politischen Diskurses, auf den mein Beispiel verweist (dass es bei der von mir beschriebenen Praxis Sinn macht, zur Veranschaulichung einen Begriff zu nehmen, der in linken Kreisen geläufig ist, liegt daran, dass sie ihren Ursprung in neulinker Academia hat), eben schon. Was für den Begriff „Arbeiter“ irrelevant ist, ist, ob der „Arbeiter“ im beschriebenen Moment arbeitet. „Arbeitende“ hingegen ist eine Substantivierung des Partizip Präsens. Das Partizip Präsens beschreibt eine Tätigkeit, die im beschriebenen Moment ausgeübt wird.
Natürlich gibt es Beispiele, in denen sich ein substantiviertes Partizip bereits vor der Genderdebatte als allgemeine Bezeichnung eingebürgert hat, den Vorsitzenden zum Beispiel. So einfach, dass alle Regeln zu jeder Zeit 100%ig greifen, macht es uns Sprache nicht. Aber das sind bereits etablierte Ausnahmen, während das Partizip als Beitrag zur Genderneutralität den Anspruch auf eine generelle Gültigkeit dieser Aufhebung des zeitlichen Aspekts, wie sie beim „Vorsitzenden“ passiert, erhebt. Und das würde eine m.E. praktische Unterscheidungsform wenn nicht neutralisieren, dann zumindest extrem verkomplizieren. Und das finde ich halt nicht gut.
Die wirtschaftspolitischen Implikationen der Teile deiner Argumentation, die du mit dem Wort „hoffentlich“ versehen hast, sehe ich kritisch, sie haben aber keine Relevanz für mein Argument. Es ging mir um ein gängiges Beispiel und es machte Sinn eines aus dem linken politischen Diskurs zu nehmen. Und innerhalb linker Kreise werden „Arbeiter“ oder „Arbeiter*innen“ durchaus noch als Klassenkategorie verwendet. Zurecht, wenn du mich fragst. Aber das ist der falsche Thread dafür.
(Und das mit den Leut*innen ist hoffentlich der schlechte Witz, nach dem es aussieht.)
clauDann sind „Auszubildende“ keine „Auszubildenden“ mehr, wenn sie zu Hause sind?
Nein. „Auszubildende“ sind Personen, die es auszubilden gilt. Gehen Azubis nach einem Ausbildungstag nach Hause, gilt es immer noch, die Ausbildung fortzuführen. Haben sie ihre Ausbildung hingegen abgeschlossen, gilt es nicht mehr, sie auszubilden. Also hören sie erst dann auf, Auszubildende zu sein.
„Auszubildende“ taugt deswegen nicht als Gegenbeispiel, weil es sich um eine Sonderform des Partizips handelt, die eine Notwendigkeit beschreibt. Es ist so lange gültig, bis die Notwendigkeit nicht mehr besteht. Hier ist es die Notwendigkeit, dass der Bursche oder das Mädel ausgebildet wird, damit er oder sie einen anständigen Beruf ausüben kann. ;)
Aber wie gesagt: Es gibt Gegenbeispiele. Der Kern meiner Kritik liegt darin, dass im genderneutralen Partizip eine Verallgemeinerung vorgenommen wird, für die es Alternativen gibt (das neutrale Maskulinum oder das Gendersternchen – je nachdem, wen man fragt), während das Partizip Präsens gerade durch seinen zeitlichen Bezug eine sprachliche Vereinfachung darstellt. Daher führt die Einführung des allgemeinen genderneutralen Partizips m.E. zu einer unnötigen Verkomplizierung.
Ich fühle mich by the way nicht getriggert oder zu irgendwas gezwungen, wenn jemand das trotzdem nutzt. Dies ist kein Beitrag zum Kulturkrieg.
zuletzt geändert von jan-lustiger--
„Vinyls“
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How does it feel to be one of the beautiful people?Sagt das immernoch jemand? Dachte das war so eine kurzzeitige sprachliche Verirrung aus den Anfangstagen des neuerlichen Schallplatten“booms“, als manche Leute, die zuvor nur von Opa davon gehört hatten, erstmals in ihrem Leben tatsächlich selber über Platten sprachen?!
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Vinyl ist ja ok, aber Vinyls als Mehrzahl macht keinen Sinn.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike RoykoThe Vinyls
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There is a green hill far away I'm going back there one fine day. I am free because I am the soul birdherr-rossi
jan-lustigerDas Partizip als Standardform führt aber zu einer Sinnesabänderung, die der deutschen Sprache eine Unterscheidung raubt. „Arbeitende“ sind eigentlich nur Leute, die gerade in diesem beschriebenen Moment einer Arbeit nachgehen. Geht ein Arbeiter nach Hause, ist er kein „Arbeitender“ mehr. Wer nun also politische Forderungen für die Rechte von „Arbeitenden“ statt „Arbeitern“ oder „Arbeiter*innen“ einfordert, walzt diese durchaus praktische Unterscheidung sprachlich nieder.
Da stimme ich zu, aber im Beispiel von talkinghead2 passt es eben doch: Die „zu Fuß Gehenden“ und „Rad Fahrenden“ sind keine Berufsbezeichnungen, sondern es geht dabei um Menschen, die zu Fuß gehen bzw. Rad fahren – und zwar genau im Vollzug dieser Tätigkeiten, nicht davor und nicht danach. Von daher sehe ich keine stilistischen Bedenken, solche Formulierungen in juristischen Texten zu verwenden. Für eleganten Plauderton ist diese Textsorte noch nie bekannt gewesen.
Diesen Beitrag würde ich gerne noch einmal aufgreifen, @herr-rossi. Wie du richtig schreibst geht es bei beiden um die Ausübung einer Tätigkeit. Schwierig wird es m.E. wenn die Tätigkeit aufgegeben wird und eine neue Bezeichnung her muss. Erleidet die Rad fahrende Frau Müller oder der zu Fuß gehende Herr Meier z.B. einen Unfall, gestaltet sich die Unfallaufnahme durch die Polizei ein wenig schwierig.
„Die Rad fahrende Frau Müller gab zu Protokoll …“ wäre ja nicht korrekt, da Frau Müller zum Zeitpunkt der Unfallaufnahme nicht mehr Rad fährt. Damit wird sie dann doch wieder zur Radfahrerin. Da drehen wir uns sprachlich ein wenig im Kreis Neben dem Kfz-Führer wird in der StVO übrigens auch weiterhin der Begriff Beifahrer verwendet. Eine wie so oft eben nicht zu Ende gegenderte Vorschrift.
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Das Leben als Pensionär ist einfach nur geil!talkinghead2Diesen Beitrag würde ich gerne noch einmal aufgreifen, @ herr-rossi. Wie du richtig schreibst geht es bei beiden um die Ausübung einer Tätigkeit. Schwierig wird es m.E. wenn die Tätigkeit aufgegeben wird und eine neue Bezeichnung her muss. Erleidet die Rad fahrende Frau Müller oder der zu Fuß gehende Herr Meier z.B. einen Unfall, gestaltet sich die Unfallaufnahme durch die Polizei ein wenig schwierig.
„Die Rad fahrende Frau Müller gab zu Protokoll …“ wäre ja nicht korrekt, da Frau Müller zum Zeitpunkt der Unfallaufnahme nicht mehr Rad fährt. Damit wird sie dann doch wieder zur Radfahrerin. Da drehen wir uns sprachlich ein wenig im Kreis Wenn es um einen konkreten Einzelfall geht, kann kann man selbstverständlich eine bestimmte Radfahrerin als „Radfahrerin“ und einen bestimmten Radfahrer als „Radfahrer“ bezeichnen. Erst wenn keine bestimmte Person gemeint ist, stellt sich doch überhaupt erst die Frage, ob man weiterhin vom generischen Maskulinum ausgeht oder besser inklusive Formen wie „Radfahrende“, „Radfahrer:innen“ o.ä. wählt.
Neben dem Kfz-Führer wird in der StVO übrigens auch weiterhin der Begriff Beifahrer verwendet. Eine wie so oft eben nicht zu Ende gegenderte Vorschrift.
Wenn das so ist, ist es tatsächlich inkonsequent.
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Der britische Linguist K Klein befasst sich auf seinem Kanal mit Sprachen.
In Defence of Grammatical Gender
Let’s Talk About Singular They
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Die deutsche Rechtschreibreform von 1996 als positives Beispiel …
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ford-prefect Feeling all right in the noise and the lightRegistriert seit: 10.07.2002
Beiträge: 10,258
Worüber ich schon länger öfter stolpere:
Wann setzt man hinter dem Wort „als“ ein Komma … und wann nicht?
Beispiel: „Die Mannschaft spielte auf dem Feld besser, als das gegnerische Team.“
Komma oder kein Komma?
zuletzt geändert von ford-prefect--
Wayne's World, Wayne's World, party time, excellent!
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