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Blitzkrieg Bettina Bei Bob Dylan sieht dass denk ich mal schon anders aus. Sein ständiges „sich selbst neu erfinden“ hat durchaus Pop-Aspekte,
Pop-Apekte aber nur dann, wenn man sie ihm von außen sozusagen „verleiht.“ Denn aus seinen Äußerungen geht klar hervor, daß dieses sich selbst neu erfinden ein Charaktermerkmal ist, das Dylan definiert. Falls es Pop sein sollte – auch Recht. Aber seine vielen Reinkarnationen sind doch eher die Wege eines Suchenden nach sich selbst als die eines zielgerichtet auf eine Äußerlichkeit wie Pop zusteuernden Menschen. Je mehr ich darüber nachdenke, bin ich der Meinung, daß dieses Neu-Erfinden doch keine Pop-Aspekte hat, denn ich wüßte keine Definition, die auf Dylan zuträfe und zudem eine Referenz zum Pop aufweist.
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WerbungStimmt natürlich, ich meinte auch eher im Vergleich zu Townes Van Zandt, den
ich als Verkörperung des Nicht-Pop definiert habe. Speziell meinte ich auch dass Ikonenhafte, dass im mit Sicherheit von aussen verliehen wurde, ich glaube ausserdem nicht dass ihm sein Image völlig egal ist. Er war ja auch ein gern gesehener Gast in Warhols Factory (Danke noch mal an Mick 67 dass er den Namen Warhol hier eingebracht hat, dies führt die Diskussion sicher noch in eine interessante Richtung). Ich denke dass Pop im Bezug auf Dylan auch dass falsche Wort ist, es ist so etwas ähnliches wie Pop.
Er ist durchaus ein Teil unserer Massenkultur, nur zu inviduell um sich in Kompromissen zu ergehen, und daher in dieser vollkommen herausragend, und daher etwas grösseres als nur Pop.--
Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.Blitzkrieg BettinaStimmt natürlich, ich meinte auch eher im Vergleich zu Townes Van Zandt, den
ich als Verkörperung des Nicht-Pop definiert habe. Speziell meinte ich auch dass Ikonenhafte, dass im mit Sicherheit von aussen verliehen wurde, ich glaube ausserdem nicht dass ihm sein Image völlig egal ist. Er war ja auch ein gern gesehener Gast in Warhols Factory (Danke noch mal an Mick 67 dass er den Namen Warhol hier eingebracht hat, dies führt die Diskussion sicher noch in eine interessante Richtung). Ich denke dass Pop im Bezug auf Dylan auch dass falsche Wort ist, es ist so etwas ähnliches wie Pop.
Er ist durchaus ein Teil unserer Massenkultur, nur zu inviduell um sich in Kompromissen zu ergehen, und daher in dieser vollkommen herausragend, und daher etwas grösseres als nur Pop.Kann ich nachvollziehen.
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Include me out!wernerPop-Apekte aber nur dann, wenn man sie ihm von außen sozusagen „verleiht.“ Denn aus seinen Äußerungen geht klar hervor, daß dieses sich selbst neu erfinden ein Charaktermerkmal ist, das Dylan definiert. Falls es Pop sein sollte – auch Recht. Aber seine vielen Reinkarnationen sind doch eher die Wege eines Suchenden nach sich selbst als die eines zielgerichtet auf eine Äußerlichkeit wie Pop zusteuernden Menschen. Je mehr ich darüber nachdenke, bin ich der Meinung, daß dieses Neu-Erfinden doch keine Pop-Aspekte hat, denn ich wüßte keine Definition, die auf Dylan zuträfe und zudem eine Referenz zum Pop aufweist.
Ich kann Dylan ebenfalls nicht mit Pop in Verbindung bringen. Eigentlich fast Anti-Pop, was er verkörpert. Das „sich neu erfinden“ ist spannend, aber spielt sich innerhalb der Genres Rock`n Roll/Blues/Jazz/Folk ab. Welche Defintion für Pop legt Bettina zugrunde, wenn Dylan´s Musik und/oder Verhalten Pop sein soll?
edit: ich war zu langsam.
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Keep on Rocking!nail75@DanielB: Ich denke, der Begriff Counterculture umfasst all das (und möglichweise noch mehr), was ich oben beschrieben habe. Bleibt die Frage, warum sich die Gegenkultur der frühen 1970er (oder späten 1960er) es als notwendig ansah, sich auch musikalisch zu definieren und zwar, indem sie sie authentische von nicht-authentischer Musik abgrenzte. Das hat natürlich niemand beschlossen und selbstverständlich umfasste dieser Prozess auch andere Bereiche, wie Kleidung oder Aussehen, aber warum dieses als authentisch galt und jenes nicht, ist für mich im Augenblick noch etwas rätselhaft.
Da du bei dieser Frage immer noch weiter bohrst, bin ich nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst. Wie es dazu kam und warum es genau so kam?
Aus meiner Sicht ergibt sich die Begründung aus der Diskussion. Es ging darum, sich selbst einbringen zu können, selbst entscheiden zu können. Abgrenzung von etablierten Normen. Genau dieses Gefühl wurde durch die Auswahl der Musik/Kleidung/Frisur bedient. Pop hingegen galt als angepasst, künstlich und fremdbestimmt und verkörperte daher genau das Gegenteil. – Tja, eigentlich wiederhole ich mich. Die Entstehungsgeschichte hängt sicherlich mit dem zusammen, was Ende der 50iger und Anfang der 60iger war – Rock´n Roll – Elvis z.B. Der war ja eigentlich alles, im Prinzip auch Pop, oder?
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Keep on Rocking!Amadeus Welche Defintion für Pop legt Bettina zugrunde, wenn Dylan´s Musik und/oder Verhalten Pop sein soll?
Es gibt ja ungefähr soviele Definitionen von Pop, wie User in diesem Thread aktiv sind. Ich kann z.B. mit Rossis Feststellung, dass im Punk ein sehr grosser Pop-Aspekt ist, durchaus was anfangen, mit seiner Vermutung dass in der heutigen Mainstream-Formatradio-Popmusik ein grosser Punk-Anteil steckt schon weniger.
Warum ich vermutete dass Dylan einen Pop-Anteil hat? Nun ja, er ist sicher einer der bedeutendsten Künstler unserer Zeit (für mich der bedeutendste), aber anders als andere bedeutende Künstler ist seine Kunst für jeden konsumierbar, er vollzieht sie im Rahmen einer sehr populären Kunstform, nämlich der Rockmusik. (Ich sehe wie schon öfter dargelegt, Rock nicht als Gegensatz zu Pop) Mit „Anti-Pop“ hast du sicher nicht unrecht, Amadeus, doch ist nicht auch dieser Begriff ein Aspekt der Pop-Kultur?
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.Blitzkrieg Bettina Nun ja, er ist sicher einer der bedeutendsten Künstler unserer Zeit (für mich der bedeutendste), aber anders als andere bedeutende Künstler ist seine Kunst für jeden konsumierbar, ….
Pop beinhaltet auch massive Abverkäufe der jeweiligen Medien, in unserem Falle also Tonträger. Auch deshalb ist Dylan natürlich, nimmt man die Verkäufe als einen weiteren Mosaikstein für die Annäherung an den Begriff Pop, keiner, den man dem Pop zuschlagen könnte. AUch daß er so ohne weiteres konsumierbar sei, halte ich für vollkommen unrealistisch. Alleine schon die neue CD kannst du doch keinem an aktueller Musik interessierten Jugendlichen, der eben nicht weiß, wo die Roots dieser Musik liegen, „zumuten.“ Leg doch mal einem 16-jährigen, der nicht durch einen DylanFan als Vater sozialisiert wurde, die neue Cd (oder auch, meinetwegen, „Blonde on Blonde“) in den Player. Du wirst dich wundern.
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Include me out!Blitzkrieg Bettina
Warum ich vermutete dass Dylan einen Pop-Anteil hat? Nun ja, er ist sicher einer der bedeutendsten Künstler unserer Zeit (für mich der bedeutendste), aber anders als andere bedeutende Künstler ist seine Kunst für jeden konsumierbar, er vollzieht sie im Rahmen einer sehr populären Kunstform, nämlich der Rockmusik.Eigentlich macht Dylan immer noch Folkmusik, nur mit anderen Instrumenten. Seine Melodien sind alle aus Traditionals und Blues geschmiedet. Und gerade die würde ich nicht unter Pop subsumieren.
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Noch mehr Comics für alle! Jetzt PDF herunterladen!AmadeusDa du bei dieser Frage immer noch weiter bohrst, bin ich nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst. Wie es dazu kam und warum es genau so kam?
Ja, das interessiert mich. Ich komme darauf zurück.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Im Vergleich zu anderen „bedeutenden“ Künstlern ist er immer noch sehr konsumierbar. Also Künstler aus dem Bereich Neue Musik, Minimal Art, Videokunst, denen es nichts ausmacht, wenn sie keinerlei Breitenwirkung haben. Im Vergleich dazu ist Dylan wirklich schon Mainstream. Hast du gewusst dass Quentin Tarantino ihn im RS-Interview als Vorbild genannt hat?
(Zitat: „Ich möchte für den Film dass sein, was Dylan für die Musik ist. Keine Ahnung ob ich soweit komme.“) Würde der Pop- bzw. Rockstar unter den Filmemachern sich für Dylan interessieren, wenn dieser überhaupt keinen Pop-Appeal hätte?
Wie gesagt, es ist schwierig über einen nicht klar definierten Begriff zu diskutieren. Was genau ist für dich Pop, werner? Definiert er sich nur über Verkaufszahlen?Noch eine abschliessende Frage: Wie definiert ihr Popkultur? Und unterscheidet sich diese von Pop?
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.nail75@DanielB: Ich denke, der Begriff Counterculture umfasst all das (und möglichweise noch mehr), was ich oben beschrieben habe. Bleibt die Frage, warum sich die Gegenkultur der frühen 1970er (oder späten 1960er) es als notwendig ansah, sich auch musikalisch zu definieren und zwar, indem sie sie authentische von nicht-authentischer Musik abgrenzte. Das hat natürlich niemand beschlossen und selbstverständlich umfasste dieser Prozess auch andere Bereiche, wie Kleidung oder Aussehen, aber warum dieses als authentisch galt und jenes nicht, ist für mich im Augenblick noch etwas rätselhaft.
Warum gerade die Musik also das Medium der Wahl für Abgrenzung, verstehe ich die Frage so richtig?
Zunächst ist Musik grundsätzlich die weltweit direkteste kulturelle Kommunikationsmöglichkeit der Menschen. Regionale oder nationale Grenzen, die in der rein verbalen Sprache vorzufinden sind, werden prinzipiell von der Musik als universaler Sprache transzendiert. Auch relativ komplexe universale Botschaften können so leicht und direkt transportiert werden.
Dazu ermöglichten in den 60er Jahren die fortgeschrittenen Medien-Technologien wie vor allem Radio und Vervielfältigungsmöglichkeiten wie die Schallplatte (einschließlich der Empfangs- oder Abspielgeräte) die massenhafte Verbreitung von Botschaften. Die Medienzugänge wurden auch für der Macht fernere Schichten erreichbar (Piratenradios, Start-up Schallplatten-Verleger etc), die den gegen die etablierten Institutionen stehenden Kräften Plattformen boten. In diesem Sinne wäre die Gegenkultur die der Technologierevolution enstprechende kulturelle Modernisierung, die sich gegen beharrende Widerstände durchsetzt.
Unterstützt wurde das Ganze zusätzlich durch das ebenfalls massenhaft aufkommende Fernsehen, das eine bis dato ja völlig ungekannte Bilderflut auf die Menschen losließ, z.T. ja auch noch deutlich ungeregelt und „naiv“ (man denke bspw. an die Bilder aus dem Vietnamkrieg und ihre Wirkung). Allerdings war diese Technologie zumindest bis Mitte der 70er noch nicht derart weit verbreitet wie die Audio-Techniken. Das änderte sich übrigens mit den beginnenden 80er Jahren und bot den Stil/Mode- und damit Bild orientierten Pop-Künstlern die ihnen angemessene Medienform („Video killed the radio star“).
Insofern kann die Kulturgeschichte auch als maßgeblich durch die Technologienentwicklung mitgesteuert interpretiert werden. Zumindest gehen sie Hand in Hand, die technischen Möglichkeiten und ihre künstlerische Nutzung. Guter Pop könnte so gedeutet übrigens genau dies sein: Die zeitgemäße Nutzung der vorhandenen Technologien, weder zu avantgardistisch noch zu spät, als Bild der stehende Surfer auf dem Scheitelpunkt der Welle.
Zurück zu dem Gegensatz, um den es hier geht: Die Identifikation mit der durch neuere Technologien geprägten Kultur ist fast zwangsläufig nicht mehr möglich, weil sie der eigenen technologisch-kulturellen Prägung nicht mehr entspricht und damit nicht mehr vollständig nachvollzogen werden kann. Vielleicht vermittelt verstanden, aber ein Zuhause des Subjekts kann es nicht mehr sein, weil die Sinnlichkeit durch die veraltenden Technologien zu stark geprägt ist. So ist meines Wissens nachgewiesen, dass allein das Schauen in die Bildröhren der Fernseher das Verhalten der Alpha-Wellen im Gehirn der damit aufwachsenden Generation signifikant verändert hat.
Ich bin jetzt zu müde, um das noch weiter auszuführen, sorry, ich muss morgen früh raus. Viellicht denkt das mal ein anderer weiter oder korrigiert. Wäre schön.
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The only truth is music.Daniel_BelsazarWarum gerade die Musik also das Medium der Wahl für Abgrenzung, verstehe ich die Frage so richtig?
Nicht ganz, die Frage war eher, wie die Kategorien von authentischer und nicht-authentischer Musik konstruiert wurden. „Warum Musik?“ ist eigentlich klar.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Blitzkrieg BettinaEs gibt ja ungefähr soviele Definitionen von Pop, wie User in diesem Thread aktiv sind. Ich kann z.B. mit Rossis Feststellung, dass im Punk ein sehr grosser Pop-Aspekt ist, durchaus was anfangen, mit seiner Vermutung dass in der heutigen Mainstream-Formatradio-Popmusik ein grosser Punk-Anteil steckt schon weniger.
Wo hab ich das denn jetzt wieder behauptet? Ich habe nie etwas vom „Punk-Anteil“ im Mainstream-Pop geschrieben. Nein: Punk hat Image, Stil, auf den Punkt kommende Songs, Eingängigkeit und das Singles-Format zurückgebracht. Durch diese offene Tür kamen dann die ganzen Postpunk-Bands, die auf stilistisch äußerst unterschiedliche Weise Pop als künstlerischen Ausdruck neu definierten. In dieser Postpunk-Bewegung wurzeln dann viele der kommerziell erfolgreichen Acts der 80er Jahre. Nicht wenigen dieser erfolgreichen Acts kann man künstlerische Bedeutung im Sinne der Postpunk-Pop-Bewegung zuerkennen, beispielsweise Madonna oder erst recht den Pet Shop Boys. Oder einfacher gesagt: Die machten großartige Popmusik und konnten damit sogar Hits landen.
Das hat mit heutigem Formatradio-Pop a la Reamonn, James Blunt oder Norah Jones herzlich wenig bis gar nichts zu tun, das ist halt die Fortsetzung dessen, was in den 80ern Phil Collins, Chris de Burgh etc. produzierten.
Hab ich es jetzt halbwegs verständlich gemacht? Madonna nix Punk!
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ford-prefect Feeling all right in the noise and the lightRegistriert seit: 10.07.2002
Beiträge: 10,358
Herr RossiMadonna nix Punk!
Obwohl sie mit ihrem eigenen Label Maverick dazu beitrug, Bands wie die Deftones oder The Prodigy nach oben zu spülen…auch wenn die jetzt nicht unbedingt Punk im eigentlichen Sinne sind, eine solche Haltung aber trotzdem haben.
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Wayne's World, Wayne's World, party time, excellent!Ganz klar: Saint Bob darf natürlich nicht Pop sein. Er muss Anti-Pop sein, wo kämen wir denn dahin. Aber warum eigentlich? Weil seine Songs „zu gut“ waren? Weil sie etwas bedeuteten und bewegten? Weil er ein selbstbestimmter Künstler war/ist? Beides widerspricht (nicht nur) meinem Verständnis von Pop überhaupt nicht, im Gegenteil.
Wenn man Diederichsen folgt, dann war kaum jemand so sehr Pop wie Dylan Mitte der 60er Jahre (die zeitliche Einschränkung ist allerdings wichtig!). Ich will das versuchen, das näher auszuführen, aber ich komme erst am Donnerstag dazu.
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