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ReinoDann sind auch Die Grünen und die NPD kein Gegensatzpaar, sondern einfach nur politische Parteien.
Du hast es erfasst.
PS: Aber politische Parteien treten natürlich in Konkurrenz zueinander, und sie können dabei auch sehr gegensätzlich sein. Davon abgesehen möchte ich jedoch Politik und Kunst nicht miteinander vergleichen, nicht mal Gebrauchskunst.
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Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!Highlights von Rolling-Stone.deNeu auf Disney+: Die Film- und Serien-Highlights im August
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WerbungFlint HollowayWar jetzt nicht direkt dabei und hab auch nicht soviel Hintergrundwissen dazu, aber das war doch mit Motown schon ähnlich oder?
Nein. Natürlich war Motown strikt kommerziell orientiert und wollte möglichst viele Singles in die Charts bringen, aber das galt Anfang bis Mitte der 60er bei Popfans auch nicht als ehrenrührig. Die „angesagten“ Künstler waren damals die, die Hits produzierten. Nicht jeder, es gab ja auch weiterhin Stars, die den Geschmack der Älteren bedienten, aber Motown war der „Sound Of Young America“ und die Motown-Acts waren allgemein akzeptiert. Das ist der Unterschied zwischen 1966 und 1979: Wer sich 1966 eine Single von den Supremes kaufte oder von den Temptations, musste das niemanden erklären. Wer sich 1979 eine Single von Chic oder Sister Sledge kaufte, der hatte sich nach herrschender Rockfan-Meinung für diese „kommerzielle Disco-Mucke“ gefälligst zu schämen. Die Rockhörer der 70er Jahre verstanden die aktuelle schwarze Musik jener Zeit nicht nur nicht, sie marginalisierten sie auch.
Blitzkrieg BettinaObwohl die Sichtweise „Punk=besondere Weiterentwicklung der Pop-Musik“ nicht unsympatisch ist, hab ich immer noch ein bisschen Probleme mit deiner Folgerung Punk > Madonna, Rossi.
Das ist ja nicht meine Folgerung allein, wie Bender schon anmerkte. Punk war ja nur ein Katalysator, wichtiger war die Post-Punk-Ära (oder „New Wave“) mit ihren unendlich vielen Varianten. Da geriet die Rock-Dogmatik der späten 60er und 70er endgültig ins Wanken. Pop wurde von neuen Bands und Künstlern neu und positiv definiert. In einem zweiten Schritt wurde dieser neue Pop dann auch Teil des Mainstreams. Musikalisch hatte Madonna mit Punk nie etwas zu tun, aber das Phänomen Madonna wäre 1975 noch nicht möglich gewesen, da musste sich einiges grundlegend ändern. Da spielt natürlich auch die „Gender“-Thematik (also weibliches Selbstverständnis) rein, die in der Post-Punk-Ära neu formuliert wurde durch Bands wie die Slits oder X-Ray Spex. Madonna als „role modell“ für weibliche Teenager, das war ja ein wesentlicher Faktor ihres Aufstiegs zumindest in den USA.
Blitzkrieg Bettina
Da kann ich mit Beach Boys > ABBA > Pet Shop Boys (was ja auch von dir ist) schon viel mehr anfangen.schussrichtungIch würde sogar Beach Boys > ABBA > Sparks > Pet Shop Boys sagen.
Pop ist Ende der Siebziger nicht erst erfunden worden, das habe ich auch nicht gesagt, er wurde nur neu definiert. Man kann ABBA kaum mit den Bands der Post-Punk-Ära vergleichen, die hatten keinen theoretischen Überbau. Die waren alle in den 60ern bereits Stars in Schweden, der eine in einer Beatband, der andere in einer Skiffle-Group, die Frauen als Solistinnen. Die kamen Anfang der Siebziger zusammen, liebten alle den Pop der 60s – also Phil Spector, Girl Groups, Beach Boys, Motown usw. – und wollten diesen Sound für die 70er Jahre neu beleben und damit international groß rauskommen. ABBA repräsentieren im Grunde den „alten“ Pop: Mach eine tolle Single, lande einen Hit, mach noch eine Single, lande wieder einen Hit usw. Die Sparks waren dagegen wie Bowie und Roxy Music schon frühe Vertreter des neuen, artifiziellen Pop und hatten daher wie diese sehr großen Einfluss auf die Künstler, die ab 1977/78 Pop neu definierten.
Bei den Pet Shop Boys fließt dann alles zusammen, die sind sozusagen die idealtypische Verkörperung beider Seiten des Pop (so ähnlich hat es neulich auch die Spex geschrieben, ist nicht auf meinem Mist gewachsen ;-)).--
lathoDas ist mir aber etwas zu einfach, zumal es ja (wenn Du es denn so gemeint hast), die Haltung „Rockmusik = ehrliche Mucke, Pop-Musik = kommerziell“ einfach spiegelt.
Keineswegs, mir ging es nur darum, dass mit der Neudefinition von Pop auch das Künstliche jeder Performance zum einen erkannt und zum andern als Teil des Konzepts „Popmusik“ akzeptiert wurde.
Die Frage der Kommerzialität wurde ja auch unter neuem Vorzeichen kontrovers gesehen, da gab es die Anhänger der reinen „Indie“-Lehre, derzufolge Bands sich selbst und ihre künstlerischen und politischen Ideale „verkauften“, wenn sie zum Major-Label gingen und/oder in den Charts landeten und andere, die Stars werden wollten, für die Starkult, Medienrummel und kommerzieller Erfolg eben nichts Anrüchiges hatte, sondern die genau das wollten und die Ansicht vertraten, dass das zum Wesen des Pop gehört.
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Herr Rossi
Das ist ja nicht meine Folgerung allein, wie Bender schon anmerkte. Punk war ja nur ein Katalysator, wichtiger war die die Post-Punk-Ära (oder „New Wave“) mit ihren unendlich vielen Varianten. Da geriet die Rock-Dogmatik der späten 60er und 70er endgültig ins Wanken. Pop wurde von neuen Bands und Künstlern neu und positiv definiert. In einem zweiten Schritt wurde dieser neue Pop dann auch Teil des Mainstreams. Musikalisch hatte Madonna mit Punk nie etwas zu tun, aber das Phänomen Madonna wäre 1975 noch nicht möglich gewesen, da musste sich einiges grundlegend ändern. Da spielt natürlich auch die „Gender“-Thematik (also weibliches Selbstverständnis) rein, die in der Post-Punk-Ära neu formuliert wurde durch Bands wie die Slits oder X-Ray Spex. Madonna als „role modell“ für weibliche Teenager, das war ja ein wesentlicher Faktor ihres Aufstiegs zumindest in den USA.
Bei den Pet Shop Boys fließt dann alles zusammen, die sind sozusagen die idealtypische Verkörperung beider Seiten des Pop (so ähnlich hat es neulich auch die Spex geschrieben, ist nicht auf meinem Mist gewachsen ;-)).
Danke für die Ausführung, Rossi! Ich hatte mir schon gedacht dass du sachlich auf meine Frage antworten kannst, und nicht wie Bender mit irgendwelchen Halbzitaten arbeitest. Wie gesagt, deine Vermutung/Theorie (mir fällt das richtige Wort nicht ein) Punk hat den Rock wieder zurück zum Pop geführt finde ich sehr sympatisch (ich finde -obwohl eher Rockist- es immer etwas befremdlich bis amüsierend wenn Leute, die überwiegend Goa, Indierock, Metal, Hip-Hop der härteren Gangart, such dir was aus -von sich lautstark, mit stolzgeschwellter Brust verkünden: „Ich höre KEINE Popmusik!“ was dann bei so einem nicht genau definierten Begriff, nun ja amüsant ist.) nur hätte ich , wenn es darum geht dies weiterzuverfolgen jetzt eher an Pop-Bands wie Depeche-Mode oder die von dir erwähnten Pet Shop Boys gedacht, sicher auch an Blondie, eine Band die damals unter Punk fiel, doch ziemlich eindeutig auch Pop war. Madonna ist mir einfach zu Mainstream, als dass ich irgendwelche Punk-Spuren in ihr entdecke, aber dass hast du ja auch nie behauptet, entschuldige bitte wenn ich dir da irgendwas untergeschoben habe. Das Madonna als Role-Modell wichtig war, mag sein, aber gab es da nicht schon vor dem Punk Sängerinnen die da als Vorbild für sie dienen könnten?
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.Blitzkrieg BettinaWie gesagt, deine Vermutung/Theorie (mir fällt das richtige Wort nicht ein) Punk hat den Rock wieder zurück zum Pop geführt finde ich sehr sympatisch
Wie gesagt, das ist nicht meine Theorie. Ich hätte Dir das Anfang der 80er alles nicht so erklären können, aber diesen Umbruch „alter Rock“ versus „neuer Pop“, wie Bender es beschrieben hat, habe ich schon damals so empfunden und erlebt. Vieles habe ich aber auch erst nachträglich durch Lektüre nachvollzogen und genauer verstanden und es ist ja vieles damals an uns vorbeigegangen, ich entdecke gerade in den letzten Jahr so viel großartige Musik aus dieser Zeit, die ich damals nur am Rande oder gar nicht wahrgenommen habe.
Unbedingt empfehlen kann ich dieses Buch, das ist wirklich ein umfassender und interessanter Rückblick auf diese Zeit, es liegt zum Glück inzwischen auch in deutscher Übersetzung vor (vor englischen Werken von diesem Umfang kapituliere ich regelmäßig):
Simon Reynolds – Rip It Up And Start Again. Postpunk 1978-1984
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Mich wundert irgendwie dass du überhaupt eine Affinität zu Punk-Rock zu haben scheinst, denn du hast dich ja schon des öfteren als Nicht-Rock-Möger geoutet, und Punk-Rock ist ja bei allem immer noch Rock? Hast du die Frühphase des Punk denn noch bewusst wahrgenommen, wenn ja wie?
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.Herr RossiWie gesagt, das ist nicht meine Theorie. Ich hätte Dir das Anfang der 80er alles nicht so erklären können, aber diesen Umbruch „alter Rock“ versus „neuer Pop“, wie Bender es beschrieben hat, habe ich schon damals so empfunden und erlebt. Vieles habe ich aber auch erst nachträglich durch Lektüre nachvollzogen und genauer verstanden und es ist ja vieles damals an uns vorbeigegangen, ich entdecke gerade in den letzten Jahr so viel großartige Musik aus dieser Zeit, die ich damals nur am Rande oder gar nicht wahrgenommen habe.
Unbedingt empfehlen kann ich dieses Buch, das ist wirklich ein umfassender und interessanter Rückblick auf diese Zeit, es liegt zum Glück inzwischen auch in deutscher Übersetzung vor (vor englischen Werken von diesem Umfang kapituliere ich regelmäßig):Simon Reynolds – Rip It Up And Start Again. Postpunk 1978-1984
Sehr interessant übrigens auch das Vorwort von Klaus Walther. Ist das eigentlich hier schon mal im Forum diskutiert worden? Wolfgang Doebeling und Jörg Gülden werden da ja als Verfechter der „wertkonservativen Auffassung von Kontinuität“ in der Popmusik namentlich genannt.
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When I hear music, I fear no danger. I am invulnerable. I see no foe. I am related to the earliest time, and to the latest. Henry David Thoreau, Journals (1857)Blitzkrieg Bettina
Das Madonna als Role-Modell wichtig war, mag sein, aber gab es da nicht schon vor dem Punk Sängerinnen die da als Vorbild für sie dienen könnten?In den 60ern gab es viele Girl Groups und Sängerinnen, die mit ihren Images und Songs bewusst oder unbewusst das damalige Selbstbild junger Frauen mit prägten, die „teenage angst“ thematisierten und zum Teil auch die traditionellen Rollenmuster reflektierten.
Mal nur als Beispiel:
Helen Shapiro – Don’t Treat Me Like A Child (1961)Aus der Zeit 1970-1977 fällt mir wenig dazu ein. Es gab einige wenige einflussreiche Sängerinnen wie Joni Mitchell und Patti Smith, aber die waren nicht unbedingt „Pop“, jedenfalls nicht so wie die Shangri-Las oder Madonna.
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Herr RossiKeineswegs, mir ging es nur darum, dass mit der Neudefinition von Pop auch das Künstliche jeder Performance zum einen erkannt und zum andern als Teil des Konzepts „Popmusik“ akzeptiert wurde.
Ok. Mir gefällt nach wie vor Diederichsens (längerer) Definitionsversuch, den ich vor einigen Seiten gepostet hatte; mit ein, zwei Schlagworten ist es nicht getan.
Herr Rossi
Die Frage der Kommerzialität wurde ja auch unter neuem Vorzeichen kontrovers gesehen, da gab es die Anhänger der reinen „Indie“-Lehre, derzufolge Bands sich selbst und ihre künstlerischen und politischen Ideale „verkauften“, wenn sie zum Major-Label gingen und/oder in den Charts landeten und andere, die Stars werden wollten, für die Starkult, Medienrummel und kommerzieller Erfolg eben nichts Anrüchiges hatte, sondern die genau das wollten und die Ansicht vertraten, dass das zum Wesen des Pop gehört.An diese verkrampfte Debatte erinnere ich mich auch noch.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Zum Anti-Kapitalismus: Natürlich war das damals nicht unbedingt negativ, sondern kann eben auch als positives Merkmal gedient haben. Als ich die Beiträge von Mista, Amadeus und Mikko gelesen habe, dachte ich daran, dass der Kern vielleicht im Selbst-Verständnis von Rock als Emanzipation vom Bestehenden liegt. Man glaubte, sich mit Rock befreien zu können vom Alten, Abgestandenen, natürlich auch von den Eltern, aber auch von denjenigen, die nicht „emanzipiert“ waren, sondern das hörten, was ihnen vorgesetzt wurde, nämlich Pop. Im Gegensatz dazu erschlossen sich die Rockfans ihre Musik selbst. Macht das irgendwie Sinn?
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Blitzkrieg BettinaMich wundert irgendwie dass du überhaupt eine Affinität zu Punk-Rock zu haben scheinst, denn du hast dich ja schon des öfteren als Nicht-Rock-Möger geoutet, und Punk-Rock ist ja bei allem immer noch Rock? Hast du die Frühphase des Punk denn noch bewusst wahrgenommen, wenn ja wie?
Ich bin Jahrgang 68, als ich 1979/80 begann, mich für aktuelle Musik zu interessieren, war Punk für mich etwas, was ich nur vom Hörensagen kannte. (Welcher Jahrgang bist Du eigentlich?)
Ich habe dann eine Affinität zu Punk-Rock, wenn er pop-affin ist. Darin sehe ich keinen Widerspruch. Überhaupt schätze ich vieles, was auch Rock-Hörer schätzen. Ich mag nur Rock an sich nicht.;-)MistadobalinaSehr interessant übrigens auch das Vorwort von Klaus Walther. Ist das eigentlich hier schon mal im Forum diskutiert worden? Wolfgang Doebeling und Jörg Gülden werden da ja als Verfechter der „wertkonservativen Auffassung von Kontinuität“ in der Popmusik namentlich genannt.
Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass das diskutiert wurde, interessant wäre es. Wolfgang Doebelings Sicht der Entwicklung wird meiner Meinung nach von Klaus Walter unzulässig verkürzt, von Jörg Gülden habe ich nur wenig bewusst gelesen, das kann ich nicht beurteilen.
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lathoOk. Mir gefällt nach wie vor Diederichsens (längerer) Definitionsversuch, den ich vor einigen Seiten gepostet hatte; mit ein, zwei Schlagworten ist es nicht getan.
Das ist richtig. Diedrichsens Pop-Definition (http://www.zeit.de/2008/08/OdE17-Pop-Interview) bewegt sich aber auch auf einer höheren Abstraktionsebene. Im Moment geht es ja um den Rock-/Pop-Antagonismus, der sich in den 70ern aufgetan hat. Und da spielt dieser Authentizitäts-Mythos des Rock schon eine wichtige Rolle.
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Herr Rossi (Welcher Jahrgang bist Du eigentlich?)
Was schätzt du denn?
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.Blitzkrieg BettinaWas schätzt du denn?
Mal sehen, was meine magische Kugel sagt … So circa, ungefähr … 1979?
(Dass Du etwas jünger bist, hatte ich schon vermutet.)--
Woher hast du dass denn gewusst?;-)
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.
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