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Nicht_vom_ForumNatürlich gibt es hörbare Unterschiede. Jedenfalls was Grundrauschen, Verzerrungen, Frequenzbereich, Auflösung und dynamic Range betrifft. Und in jedem dieser Kriterien gewinnt die CD (oder andere digitale Formate, die klar bestimmbare Mindestkriterien erfüllen), wenn „besser“ mit „exaktere Wiedergabe des Ursprungssignals“ gleichgesetzt wird.
Das heißt, Du hörst, dass sich auf einer CD weniger Grundrauschen und Verzerrungen befinden, sie einen höheren Frequenzbereich und eine höhere Dynamik hat? Woran genau machst Du das beim Hören fest? Und woran hörst Du, dass die CD gegenüber der Schallplatte eine höhere Auflösung bietet?
Ich frage das deshalb, weil das für mich aus dem Stand heraus erstmal nur für den Aspekt „Dynamik“ nachvollziehbar erscheint.
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Übrigens ist „hörbare/wahrnehmbare Unterschiede“ ein ganz prinzipiell miserabeles Kriterium und schon an sich nicht „objektiv“, weil es alleine physiologisch schon große Unterschiede darin gibt, was Menschen hören (können) – je nach Vorbildung, genetischer Ausstattung und Alter/Vorschädigung.Aber der hörbare Unterschied ist doch das einzig praxisrelevante Kriterium. Was nützen Unterschiede, die auf dem Papier nachvollziehbar, jedoch nicht hörbar sind?
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How does it feel to be one of the beautiful people?ClauDas heißt, Du hörst, dass sich auf einer CD weniger Grundrauschen und Verzerrungen befinden, sie einen höheren Frequenzbereich und eine höhere Dynamik hat? Woran genau machst Du das beim Hören fest? Und woran hörst Du, dass die CD gegenüber der Schallplatte eine höhere Auflösung bietet?
Ich frage das deshalb, weil das für mich aus dem Stand heraus erstmal nur für den Aspekt „Dynamik“ nachvollziehbar erscheint.
An der Stelle stand vorher „hör- und messbar.“ Deshalb ziehe ich den Punkt „Auflösung“ zurück. Was die anderen Punkte betrifft:
ClauAber der hörbare Unterschied ist doch das einzig praxisrelevante Kriterium. Was nützen Unterschiede, die auf dem Papier nachvollziehbar, jedoch nicht hörbar sind?
1. zur Definition: „hörbarer Unterschied“ heißt in meinem Post „messbarer und maßgeblicher Unterschied, der von einem relevanten Teil der Menschheit mit dem Gehör feststellbar ist“, also nicht zwingend „für mich hörbar“. Beispielsweise habe *ich* kein absolutes Gehör, würde aber die korrekte (absolute, nicht nur relative) Stimmung eines Instruments schon als „hörbar“ klassifizieren.
2. Zum persönlichen Aspekt:
— ich kann (ist auch in meinem letzten Hörtest bestätigt) Frequenzen oberhalb 16kHz noch hören. In Konsequenz bedeutet das, das mir manchmal (in nicht wirklich praxisrelevanten Umgebungsbedingungen) auffällt, wenn in einer Aufnahme Frequenzbereiche abgeschnitten sind (z. B. mit Geigenbogen gespielte Becken im Unterschied von128kBit-mp3 zu CD, wenn sonst Stille herscht). Das ist für mich kein Kriterium bei der Auswahl des Mediums, ist meist auch schon augrund der sonstigen Gegebenheiten völlig irrelevant, aber „hörbar“ schon.— Das Grundrauschen von Schallplatten war bisher bei jeder Schallplatte für mich deutlich hörbar. Immer im Leerbereich, manchmal/oft/meist auch noch danach. Das muss nicht stören, aber hörbar ist es schon.
— ich weiß auch, dass hörbare Verzerrungen bei Vinyl ggf. schon von Pressung zu Pressung unterschiedlich sind. Da sie bei CDs aber prinzipbedingt nicht auftreten können, ist das für mich hinsichtlich Wiedergabetreue ein Punkt in dem die CD grundsätzlich „besser“ ist.Ergänzung: Das Grundrauschen hat natürlich auch Auswirkungen auf die nutzbare Dynamik einer Aufnahme. Irgendwann kommt schließlich der Punkt, an dem beim lauteren Wiedergegeben primär das Rauschen und nicht mehr die leisen Bestandteile der Musik verstätkt werden.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickNicht_vom_ForumNatürlich gibt es hörbare Unterschiede. Jedenfalls was Grundrauschen, Verzerrungen, Frequenzbereich, Auflösung und dynamic Range betrifft. Und in jedem dieser Kriterien gewinnt die CD (oder andere digitale Formate, die klar bestimmbare Mindestkriterien erfüllen), wenn „besser“ mit „exaktere Wiedergabe des Ursprungssignals“ gleichgesetzt wird.
[…]Quelle?
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.lathoQuelle?
Ich vermute mal, dass Dir das hier nicht reicht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_analog_and_digital_recording
Mehr kann (und will) ich allerdings nicht raussuchen, da mir eine entsprechende Bibliothek fehlt und ich befürchte, dass wir uns ohne weiteren Gewinn gegenseitig Webseiten präsentieren könnten bis das Forum schließt.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickNicht_vom_ForumIch vermute mal, dass Dir das hier nicht reicht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_analog_and_digital_recording
[…]
Nein
„It is a subject of debate whether analog audio is superior to digital audio or vice versa.“
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.lathoNein
„It is a subject of debate whether analog audio is superior to digital audio or vice versa.“
Ich habe ja gehofft, dass Du nach dem ersten Satz noch weiterliest.
Es steht beispielsweise explizit mit Zahlenangaben drin, dass es hörbare Unterschiede zwischen CD und Schallplatte gibt:
The frequency response for a conventional LP player might be 20 Hz – 20 kHz +/- 3 dB. […]
In comparison, the CD system offers a frequency response of 20 Hz–20 kHz ±0.5 dB, with a superior dynamic range over the entire audible frequency spectrum.The 16-bit digital system of Red Book audio CD has 2^16= 65,536 possible signal amplitudes, theoretically allowing for an SNR of 98 dB.[…] The dynamic range of a direct-cut vinyl record may surpass 70 dB. […]
Da das menschliche Gehör ca. 140 dB dynamic Range hat ist der letzte Punkt offensichtlich ein hörbarer Unterschied. (Was die Behauptung widerlegt, die messbaren Unterschiede zwischen Vinyl und CD wären nicht im hörbaren Bereich. Womit unsere Unterhaltung ja los ging.)
Übrigens sagt „Subject of Debate“ ja nichts darüber aus, ob über die Sachlage nicht unter Fachleuten längst geklärt ist. Wie man ja an diesem Thread leicht sieht.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickNicht_vom_ForumDa das menschliche Gehör ca. 140 dB dynamic Range hat ist der letzte Punkt offensichtlich ein hörbarer Unterschied.
Klar, bei Erich Kunzel Einspielungen von Telarc oder anderen, die Grenzen des machbaren auslotenden Aufnahmen von „High-End“ Labels kann man das hören. Aber bei den Scheiben, die wir hier so diskutieren, werden diese Grenzen doch in den allerseltensten Fällen ausgelotet. Mir ist auch noch nicht ganz klar, was daran besser sein soll, wenn der Unterschied des leisestmöglichen zum lautestmöglichen Ton auf einem Medium größer ist, als auf einem anderen.
Und ja, natürlich gibt es messbare Unterschiede, die man hören kann. Genauso gibt es aber auch klangliche Unterschiede, die nicht so einfach aus den Messdaten herauszulesen sind. Deshalb klingen unterschiedliche CD-Spieler oft unterschiedlich, auch wenn sie sie sich nach Durchsicht der technischen Daten nicht voneinander unterscheiden.
Ich halte es jedenfalls für eminent wichtig, selbst Hörerfahrungen zu machen. Entscheidend ist, was man für sich beim Hören feststellt und nicht das, was gemessen wird oder das, was andere schreiben.
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How does it feel to be one of the beautiful people?
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
ClauEntscheidend ist, was man für sich beim Hören feststellt und nicht das, was gemessen wird oder das, was andere schreiben.
Entscheidend ist ja erstmal das Thema, über das man diskutiert. Technisch gesehen ist die CD bei nahezu allen Werten im Vorteil. Was das für die musikalische Wiedergabequalität bedeutet, steht schon auf einem anderen Blatt. Was es für den persönlichen Höreindruck bedeutet ist dann nochmal etwas komplett anderes.
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ClauMir ist auch noch nicht ganz klar, was daran besser sein soll, wenn der Unterschied des leisestmöglichen zum lautestmöglichen Ton auf einem Medium größer ist, als auf einem anderen.
Zunächstmal ist Laut/Leise eigentlich eine Vereinfachung. Es geht im Grunde um die mögliche Trennschärfe zwischen unterschiedlichen Signalen. Wenn dann (wie in Diskussionen wie dieser hier üblich) der Minimalwert des interessanten Signals zu Null (bzw. zu „Hörschwelle“ oder zu „Noise-Floor“) und der Maximalwert zu „noch schmerzfrei hörbar“ gesetzt wird, erhält man durch den Dynamikumfang eine Information über die noch unterscheidbaren Intensitätsunterschiede des Signals. Umgekehrt kann man, wenn man die erwünschte Trennschärfe vorgibt durch den Dynamikumfang beschreiben, welche welche maximalen Unterschiede zwischen Minimal- und Maximalwert noch abbildbar sind, ohne dass an einem Ende Information verloren geht.
Um es mit Graustufenbildern zu beschreiben: Der Dynamikumfang entspricht der maximal darstellbare Anzahl an Grautönen. Das sagt ja zunächst nichts darüber aus, wie „hell / laut“ oder „dunkel/leise“ ein Bild ist. Man kan den Unterschied auch gut sehen (no pun intended), wenn man sich Vergleiche zwischen „normalen“ Digitalbildern und „High Dynamic Range“-Bildern ansieht. In diesen Bildern ist die hellste Stelle immer noch weiß und die dunkelste immer noch schwarz, aber es werden (scheinbar*) mehr Abstufungen unterschieden.
Das hat zwei Aspekte: 1) Der Komponist/Musiker kann dadurch mit größeren laut-leise Unterschieden arbeiten (z. B. Aufnahmen v. klassischer Orchestermusik relevant) 2) Die Dynamic Range gibt auch an, wieviele Abstufungen bei gegebenen Min/Max-Werten unterschieden werden können, also wie detailreich das Eingangssignal aufgenommen und wiedergegeben werden kann. Deswegen ist der „Loudness War“ ja so ärgerlich. Wenn es nur um das Ausnutzen des höheren Maximalwerts der CD ginge, könnte man die betroffenen Aufnahmen schließlich einfach leiser hören. Leider werden dabei aber Klanginformationen zerstört.
Und ja, natürlich gibt es messbare Unterschiede, die man hören kann. Genauso gibt es aber auch klangliche Unterschiede, die nicht so einfach aus den Messdaten herauszulesen sind. Deshalb klingen unterschiedliche CD-Spieler oft unterschiedlich, auch wenn sie sie sich nach Durchsicht der technischen Daten nicht voneinander unterscheiden.
Das liegt aber nicht daran, dass diese hörbaren Unterschiede zwischen CD-Playern nicht messbar wären, sondern daran, dass die entsprechenden Daten nicht mitgeliefert werden. Was kein Vorwurf an die Hersteller ist, da es dem Laien sowieso schwerfiele, entsprechende Diagramme zu lesen und zu interpretieren. „Viel hilft viel“ ist eben nur in den wenigsten Fällen richtig.
Ich halte es jedenfalls für eminent wichtig, selbst Hörerfahrungen zu machen. Entscheidend ist, was man für sich beim Hören feststellt und nicht das, was gemessen wird oder das, was andere schreiben.
Was das Hörerlebnis und die persönlichen Vorlieben betrifft: Klar. Das hat hier aber IIRC auch niemand bestritten.
Hinsichtlich der technisch/akustischen Eigenschaften sind dann doch die Messwerte aussagekräftiger.*scheinbar, weil der tatsächliche Dynamikumfang bei im Netz üblichen Bildformaten nach wie vor 8bit je Rot-/Grün-/Blau-Kanal ist.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickNicht_vom_ForumDas hat zwei Aspekte: 1) Der Komponist/Musiker kann dadurch mit größeren laut-leise Unterschieden arbeiten (z. B. Aufnahmen v. klassischer Orchestermusik relevant) 2) Die Dynamic Range gibt auch an, wieviele Abstufungen bei gegebenen Min/Max-Werten unterschieden werden können, also wie detailreich das Eingangssignal aufgenommen und wiedergegeben werden kann. Deswegen ist der „Loudness War“ ja so ärgerlich. Wenn es nur um das Ausnutzen des höheren Maximalwerts der CD ginge, könnte man die betroffenen Aufnahmen schließlich einfach leiser hören. Leider werden dabei aber Klanginformationen zerstört.
Ja, was das technisch bedeutet, ist mir klar. Dass aber eine CD mit einem hohen Dynamikspektrum detailreicher klingt, habe ich noch nicht nachvollziehen können (ich habe lange Zeit selbst teure und teuerste Musikanlagen verkauft und diese mit unterschiedlichstem Ausgangsmaterial gehört und selbst einiges an aufwändigem Equipment besessen). Einen Zusammenhang von hoher Ausnutzung der Laut-Leise-Unterschiede und hervorragender Detailabbildung bei der Wiedergabe halte ich nicht für zwangsläufig, wenn überhaupt real existent. Qualität und Positionierung der Mikrofone sowie Akustik des Aufnahmeraums halte ich da für deutlich relevanter.
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How does it feel to be one of the beautiful people?ClauQualität und Positionierung der Mikrofone sowie Akustik des Aufnahmeraums halte ich da für deutlich relevanter.
Zweifellos. Wenn das Ausgangsmaterial schon mies ist, hilft natürlich das beste Speichermedium nichts. Was gar nicht erst nicht vorhanden ist, kann auch das beste Medium nicht aufzeichnen.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickNicht_vom_ForumIch habe ja gehofft, dass Du nach dem ersten Satz noch weiterliest.
Nein, hatte ich tatsächlich nicht, war spät gestern.
Nicht_vom_Forum
Es steht beispielsweise explizit mit Zahlenangaben drin, dass es hörbare Unterschiede zwischen CD und Schallplatte gibt:Da das menschliche Gehör ca. 140 dB dynamic Range hat ist der letzte Punkt offensichtlich ein hörbarer Unterschied. (Was die Behauptung widerlegt, die messbaren Unterschiede zwischen Vinyl und CD wären nicht im hörbaren Bereich. Womit unsere Unterhaltung ja los ging.)
[…]Hier steht es ja auch:
The dynamic range of human hearing is roughly 140 dB.[7][8] The dynamic range of music as normally perceived in a concert hall doesn’t exceed 80 dB, and human speech is normally perceived over a range of about 40 dB.[9]
„As normally perceived“ würde für mich heißen, wie von Menschen normalerweise gehört werden kann – da ist man bei den Ranges schon wieder im unhörbaren Bereich.
Edit: So, gefunden, was ich gesucht habe (das hätte ich gestern nicht mehr geschafft). Unter Frequency response steht, dass beide System den menschlichen Hörbereich (20 Hz bis 20 kHz) abdecken.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Und hier ein „Bauchtest“ wie von Clau gefordert.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.lathoUnd hier ein „Bauchtest“ wie von Clau gefordert.
„It was very clear to me that Vinyl is still a very viable format and I understand why so many audiophiles flock to it.“
War doch klar. Eine so auschließlich mathematische Herangehensweise wie von der Eule und NvF erfasst eben nicht alle Variablen die beim Hören entstehen. Haptische Momente gehören da durchaus dazu. Diese Berechnerei erinnert ja manchmal schon an den Dr. oder Sokrates. Merkwürdig einseitiges Hörverhalten und Musikverständnis.
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I hunt alone
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