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Anita Und das hatte wohl nicht nur damit zu tun, dass es von den Beatles kam, sondern auch damit, dass die Musik darauf irgendwie, nun ja, aufhorchen ließ. Mehr jedenfalls als die sehr viele andere Musik zu dieser Zeit.
Nö. Die Musik war nicht sehr viel anders als andere. Solche studiotechnischen Spielereien hatten damals sehr viele drauf. Nach Pepper mögen es meinetwegen noch mehr geworden sein, aber immer noch nicht sagt das was über die Musik. Denn es wurde ja auch ein großes Bohei um das Drumherum gemacht. Möglicherweise war das Cover mindestens so wichtig und einflussreich wie die Musik.
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WerbungotisBesternungen sind natürlich subjektiv und sollten es sein. Sie geben Auskunft über die ästhetischen Maßstäbe des Besterners. Sagen also mehr über ihn als über die Musik aus. Natürlich kann man es in Bezug setzen zu einem vermeintlichen Kanon, aber was soll das bringen? Der Kanon ist doch nur eine Mehrheitsmeinung, oft genug eine abgeschriebene.
Das ärgert mich im Übrigen auch in der Klassik.Da ist etwas dran, aber ein wenig würde ich doch differenzieren. Was subjektive Bewertungen angeht, hast du recht, aber ein „Kanon“ ist nicht einfach nur aggregierte Meinung oder eine Mehrheitsmeinung. Er verkörpert schon etwas mehr, da er durch Austausch und Verhandlung entstanden ist. Er misst auch mehr als nur Meinungen, er ist auch ein Maß für Bedeutung. Natürlich kann man einzelnen Einordnungen widersprechen, aber ein Kanon bietet einen trotz seiner Instabilität einen Gradmesser für gewisse Entwicklungslinien, die in Einzellisten so nicht sichtbar werden.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Nach all den Belehrungen: Dass die Wahrnehmung von Musik subjektiv ist, wusste ich tatsächlich auch schon, sogar, dass man manche mag und manche nicht mag. Besternungen aber sind mir, seit ich sie vor was weiß ich wieviel Jahren zum ersten Mal gesehen habe, immer als der Versuch erschienen, eine Objektivierung in der Bewertung von Musik vorzunehmen, was ich auch sehr sinnvoll finde.
Wenn das hier nicht so sein soll und stattdessen die Besternung lediglich Ausdruck persönlicher Find-ich toll-oder-find-ich-nicht-toll-Sicht ist, dann kann ich damit ohnehin nix anfangen.--
"Du nicht, Schickelgruber!" (Der Wendepunkt, Klaus Mann)Anita
Wenn das hier nicht so sein soll und stattdessen die Besternung lediglich Ausdruck persönlicher Find-ich toll-oder-find-ich-nicht-toll-Sicht ist, dann kann ich damit ohnehin nix anfangen.Tja.
Gerade das finde ich z.B. spannend.
Jedem das Seine.--
l'enfer c'est les autres...Anita
Wenn das hier nicht so sein soll und stattdessen die Besternung lediglich Ausdruck persönlicher Find-ich toll-oder-find-ich-nicht-toll-Sicht ist, dann kann ich damit ohnehin nix anfangen.Das kann ich bestens verstehen. Deshalb finde ich persönlich sie auch nur vereinzelt und von ausgesuchten Sternegebern interessant.
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FAVOURITES@anita: Die Frage ist doch, was bedeutet „Objektivierung“. Vielleicht ist „Konkretisierung“ der passendere Begriff. Denn „objektiv“ wird man auch nicht, wenn man sich Mühe gibt oder versucht, „objektiv“ zu sein. Wir sind Menschen, wir sind Subjekte, wir können nicht objektiv beurteilen. Wir können mehr oder weniger sinnvolle Kriterien oder Methoden entwickeln, die es anderen ermöglichen, unsere Urteile nachzuvollziehen. Aber dadurch werden sie nicht objektiv.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.otisNö. Die Musik war nicht sehr viel anders als andere. Solche studiotechnischen Spielereien hatten damals sehr viele drauf. Nach Pepper mögen es meinetwegen noch mehr geworden sein, aber immer noch nicht sagt das was über die Musik. Denn es wurde ja auch ein großes Bohei um das Drumherum gemacht. Möglicherweise war das Cover mindestens so wichtig und einflussreich wie die Musik.
Da widerspreche ich mal entschieden. Auf Sgt. Pepper sind eine Menge Dinge, die weder musikalisch noch produktionstechnisch im Pop-Kontext bis dahin so schon mal gemacht worden sind. Was allein schon damit zusammenhängt, dass sich zu der Zeit außer den Beatles niemand eine so aufwendige Produktion (A Day In The Life) und solche extravaganten Spinnereien (Within You Without You, She’s Leaving Home etc.) leisten konnte.
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"Du nicht, Schickelgruber!" (Der Wendepunkt, Klaus Mann)nail75@Anita: Die Frage ist doch, was bedeutet „Objektivierung“. Vielleicht ist „Konkretisierung“ der passendere Begriff. Denn „objektiv“ wird man auch nicht, wenn man sich Mühe gibt oder versucht, „objektiv“ zu sein. Wir sind Menschen, wir sind Subjekte, wir können nicht objektiv beurteilen. Wir können mehr oder weniger sinnvolle Kriterien oder Methoden entwickeln, die es anderen ermöglichen, unsere Urteile nachzuvollziehen. Aber dadurch werden sie nicht objektiv.
Objektiv ist natürlich ein nicht ganz korrekter Hilfsbegriff, der eigentlich das meint, was Du eben wie ich finde sehr schlüssig und verständlich erklärt hast: Kanonisierung. Da sind wir absolut d’accord.
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"Du nicht, Schickelgruber!" (Der Wendepunkt, Klaus Mann)AnitaObjektiv ist natürlich ein nicht ganz korrekter Hilfsbegriff, der eigentlich das meint, was Du eben wie ich finde sehr schlüssig und verständlich erklärt hast: Kanonisierung. Da sind wir absolut d’accord.
Aber die Kanonisierung ergibt sich quasi von selbst – sie ist ein automatisch entstehendes Produkt des Austauschs über subjektive Listen.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75Aber die Kanonisierung ergibt sich quasi von selbst – sie ist ein automatisch entstehendes Produkt des Austauschs über subjektive Listen.
Richtig, aber es gibt eben auch Leute, die bewusst und durchaus kompetent versuchen, diesen diffusen Prozess mit seriösen Beiträgen voranzutreiben…
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"Du nicht, Schickelgruber!" (Der Wendepunkt, Klaus Mann)AnitaNach all den Belehrungen: Dass die Wahrnehmung von Musik subjektiv ist, wusste ich tatsächlich auch schon, sogar, dass man manche mag und manche nicht mag. Besternungen aber sind mir, seit ich sie vor was weiß ich wieviel Jahren zum ersten Mal gesehen habe, immer als der Versuch erschienen, eine Objektivierung in der Bewertung von Musik vorzunehmen, was ich auch sehr sinnvoll finde.
Wenn das hier nicht so sein soll und stattdessen die Besternung lediglich Ausdruck persönlicher Find-ich toll-oder-find-ich-nicht-toll-Sicht ist, dann kann ich damit ohnehin nix anfangen.Schon mal dran gedacht, dass das, was Du den „Versuch …, eine Objektivierung in der Bewertung von Musik vorzunehmen“ möglicherweise Teil ist von „persönliche[n] Find-ich-toll-oder-find-ich-nicht-toll“-Listen?
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 - 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaAnitaRichtig, aber es gibt eben auch Leute, die bewusst und durchaus kompetent versuchen, diesen diffusen Prozess mit seriösen Beiträgen voranzutreiben…
Aber das Schöne ist, dass auch unseriöse und ahnungslose Beiträge dazu beitragen.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75Aber das Schöne ist, dass auch unseriöse und ahnungslose Beiträge dazu beitragen.
Sie halten die Diskussion lebendig, gehen aber – quasi von selbst und je nachdem wie einfältig sie sind – nach einer Weile im Gesamtbild unter. Oder landen an dessen Rand.
Deutlich spannender ist das ja z. B. bei dem Stones-Pendant zu Pepper, Satanic Majesties Request, das ich persönlich nach wie vor für grottig halte und das noch viel kontroverser diskutiert wird. Da gab es mal eine Zeit, wo es alle Kritiker genauso grottig fanden, und plötzlich, irgendwann um 2000 herum, riefen sie’s fast schon mehrheitlich zum Geniestreich aus. Der Zeitgeist hat da wohl auch seinen Anteil. Die Kanonisierung lief letztlich darauf hinaus, dass Majesties gute Ansätze hatte, aber am Ende doch eine eher unbefriedigende Ausbeute der Möglichkeiten dieser Band war. Zumindest hab ich das so wahrgenommen.
Aber egal, ich hab’s ja jetzt begriffen: Hier kann jeder bedenkenlos jede große Platte scheiße finden. Von mir aus.--
"Du nicht, Schickelgruber!" (Der Wendepunkt, Klaus Mann)AnitaNach all den Belehrungen: Dass die Wahrnehmung von Musik subjektiv ist, wusste ich tatsächlich auch schon, sogar, dass man manche mag und manche nicht mag. Besternungen aber sind mir, seit ich sie vor was weiß ich wieviel Jahren zum ersten Mal gesehen habe, immer als der Versuch erschienen, eine Objektivierung in der Bewertung von Musik vorzunehmen, was ich auch sehr sinnvoll finde.
Wenn das hier nicht so sein soll und stattdessen die Besternung lediglich Ausdruck persönlicher Find-ich toll-oder-find-ich-nicht-toll-Sicht ist, dann kann ich damit ohnehin nix anfangen.Ich will dich hier keinesfalls belehren.
Dein Wunsch nach Objektivität erscheint mir persönlich wie der Ausdruck einer Suche nach Wahrhaftigkeit, nach gültigen Werten, die sich „bewahrheiten“, zu sein. Ich bin davon überzeugt, dass es so etwas in den Künsten auch gibt. Aber nicht im Sinne von Starr-Fixiertem, das man – einmal gefunden – als gegeben festhalten könnte. Wie wäre es, wenn man künstlerischen Wert als etwas begriffe, das sich stets aus einem dynamischen,hemmungslos intersubjektiven Austausch ergibt und damit auch wandelbar wäre? Wem wäre mit einer wie auch immer gearteten „Objektivierbarkeit“ von Musik gedient?
Ich finde, dass dein englisches Sprichwort sehr schön ist. Und es ließe sich viel besser auf den Aspekt der Intersubjektivität beziehen. Was anderes ist Kultur als lebendiger, gemeinsamer Austausch?--
grünschnabelIch will dich hier keinesfalls belehren.
Dein Wunsch nach Objektivität erscheint mir persönlich wie der Ausdruck einer Suche nach Wahrhaftigkeit, nach gültigen Werten, die sich „bewahrheiten“, zu sein. Ich bin davon überzeugt, dass es so etwas in den Künsten auch gibt. Aber nicht im Sinne von Starr-Fixiertem, das man – einmal gefunden – als gegeben festhalten könnte. Wie wäre es, wenn man künstlerischen Wert als etwas begriffe, das sich stets aus einem dynamischen,hemmungslos intersubjektiven Austausch ergibt und damit auch wandelbar wäre? Wem wäre mit einer wie auch immer gearteten „Objektivierbarkeit“ von Musik gedient?
Ich finde, dass dein englisches Sprichwort sehr schön ist. Und es ließe sich viel besser auf den Aspekt der Intersubjektivität beziehen. Was anderes ist Kultur als lebendiger, gemeinsamer Austausch?Bin völlig Deiner Meinung. Zumal Du im Grunde dasselbe meinst, was eben nail75 gesagt hat: Das Ganze ist ein permanentes Austauschen von mehr oder weniger fundierten Meinungen/Wahrnehmungen/Wertungen, und daraus erwächst automatisch eine Art Bedeutung. Okay.
Was mich stutzig machte, war das Mittel der Besternung, mit dem man hier seiner Meinung Ausdruck verleiht. Ich find’s nach wie vor etwas unglücklich. Lieber wäre mir, man würde einfach sagen: Pepper find ich nur so lala, Revolver gefällt mir besser. Within You Without You find‘ ich einen Schmarrn und Taxman Weltklasse. Aber geschenkt…--
"Du nicht, Schickelgruber!" (Der Wendepunkt, Klaus Mann)
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