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gollum
Wo wird hier ständig nachproduziert?
Die Aussage einer Limitierung … welcher Art und Anzahl auch immer … steht nach wie vor. Die Produktion einer Box ist bei rückläufigen Tonträgerverkäufen durch die Schwarzbrennerei erstmal ein Risiko. Im Zeitalter millionenfacher Surroundanlagen ist der Schrei nach „Mono“ in den Jahren vorher auch nicht wirklich laut geworden, oder? Natürlich weiß EMI genau, wieviel Stück sie in der ersten Auflage in Pressauftrag gegeben hat. Dass die sich dabei verkalkuliert hatten, halte ich hier aber für entschuldbar.Sehe ich ganz anders. EMI (und die Verkäufer wie Amazon etc.) werben damit, dass die Mono-Box limitiert sei. Nun einfach nachzupressen, ist nicht „entschuldbar“, sondern für mich ritzt es den Betrugstatbestand – abgesehen davon, dass es wettbewerbsrechtliche Fragen aufwirft. Es ist dabei völlig egal, wie hoch die Limitierung angesetzt wurde. Massgebend ist nur, DASS eine Limitierung vorgegaukelt wird, die anscheinend nicht besteht. Nochmals: dem Käufer wird eine Exklusivität vorgegaukelt, die scheinbar nicht besteht, da sich EMI – je nach gutdünken – herausnimmt, bei grösserer Nachfrage einfach neue Boxen anzufertigen. Genau dies ist das Gegenteil einer Limitierung. Limitierung heisst: a) Festlegen der Produktionszahl b) keine Nachpressungen. Wenn EMI von einer Limitierung spricht, nach Unterschätzung der Nachfrage aber einfach nachpresst, so ist dies genau das Gegenteil einer Limitierung. Eine so verstandene Limitierung ist ein Witz. Dann ist auch die Stereobox limitiert, denn irgendwann in hundert Jahren wird auch hier die Produktion gestoppt. Wie ich es schon einmal gesagt habe, grenzt für mich als Jurist dies an Betrug – (vielleicht liegt keine Arglist vor). Völlig unerheblich ist dabei, wie hoch die Limitierung ist (jedenfalls nach CH-Recht). Ebenso liegt ein Vermögensschaden vor (Kaufpreis) – unerheblich ist weiter (jedenfalls nach CH-Recht) ob man die Box allenfalls teurer wiederverkaufen kann, denn die Box ist keine Aktie oder Gold, welches einen täglichen Marktwert generiert. PS: ich habe gehört – weiss es aber nicht – dass die Monoboxen zu beginn tatsächlich nummeriert waren, nicht an der Verpackung, aber auf dem Poster im Album „The Beatles“ (weisses Album).
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Embe…
Sehe ich ganz anders. EMI (und die Verkäufer wie Amazon etc.) werben damit, dass die Mono-Box limitiert sei. Nun einfach nachzupressen, ist nicht „entschuldbar“, sondern für mich ritzt es den Betrugstatbestand – abgesehen davon, dass es wettbewerbsrechtliche Fragen aufwirft. Es ist dabei völlig egal, wie hoch die Limitierung angesetzt wurde. …Du vergallopierst Dich, Embe. Wo ist der Schaden? Du erhälst eine Box zum Mono Musik hören, die Du bestellst hast (=Vermögensverfügung) oder Du erhälst keine und zahlst nix. Du vergleichst das mit Fällen eines sog. Auflagenschwindels, wo tatsächlich eine wertbildende Exklusivität vorgegaukelt wird („streng auf X limitiert“, tatsächlich aber das –zigfache zum Verkauf produziert). Liegt hier nicht vor. Und den Vorwurf eines Betruges zu erheben, wo ein subjektiver Tatbestand hier fernab aller Vorstellung ist … na-ja.
Und zum Wettbewerbsrecht: Ich zitiere mal den BGH, damals zu § 6d UWG, der noch strenger war als das heute EU-gelockert angepasste UWG:BGH 08.12.94
Fall: Telefonkarten, limitierte Auflage 5000 StückDie Beklagte hat auch nicht in Aussicht gestellt, daß der Wert der Telefonkarten wegen eines an ihnen etwa entstehenden Sammlerinteresses steigen werde. Die beanstandete Werbeankündigung trifft dazu keine Aussage. Dahingehende mögliche Erwartungen der Käufer, die auf Umständen beruhen, die gegebenenfalls erst nach dem Verkauf der Auflage hätten eintreten können, werden durch das (hier abstrakte) Verbot der Irreführung nicht geschützt. Aufgabe des Wettbewerbsrechts ist es nicht, den Verkehr vor jedweder Fehleinschätzung zu schützen.
Ich denke, wir sollten es hier dabei belassen, ich werde dazu nun nichts weiter posten.
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MistadobalinaDazu muss man einfach nur mal einen Blick auf die Box Sets werfen. [Edit]
Es geht doch nur darum, dass wenn Box Sets als limitiert angepriesen werden, das auch so sein sollte. Die meisten Box Sets sind natürlich nicht limitiert, das behauptet dann aber auch niemand. Was aber gar nicht geht, ist, wenn die Plattenfima mit so etwas wirbt und dann ständig nachproduziert.Ich stimme mit Dir überein, dass das nicht so sein sollte, aber in der Realität ist es wohl leider ganz oft anders. Da wird dann vielleicht nicht „ständig“, aber immer mal wieder nachgepresst.
EmbeBla
Wenn es unerheblich ist, wie hoch die Limitierung ist, dann kann doch EMI einfach sagen: Wir werden sicher nicht mehr als 100.000.000.000.000 Exemplare herstellen. Das ist das obere Limit. Und dann wünsche ich Dir viel Spaß, einen Betrug nachzuweisen, bei dem außerdem der Vermögensschaden fehlt, denn der Kaufpreis stellt keinen Vermögensschaden dar! Ein Vermögensschaden entsteht nur dann wenn anschließend auf der Seite des „Geschädigten“ weniger Geld (einschließlich geldwerter Besitztümer) vorhanden ist als vorher. Das ist eindeutig hier nicht der Fall, denn der Käufer besitzt eine Monobox, die er zum Einkaufspreis (mindestens!) verkaufen kann. Das ist kein Betrug und ich frage mich, wie lange Du diesen Blödsinn hier noch erzählen willst. Und da das Schweizer Recht zusätzlich noch Arglist als Tatbestandsmerkmal verlangt, macht den Nachweis des Betrugs ja noch unmöglicher.
gollumIch denke, wir sollten es hier dabei belassen, ich werde dazu nun nichts weiter posten.
Ich auch nicht. Die Klarstellungen waren aber nötig – nicht dass diese Fehlinformationen hier noch Wurzeln schlagen.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.[Bembe;1996339]PS: ich habe gehört – weiss es aber nicht – dass die Monoboxen zu beginn tatsächlich nummeriert waren, nicht an der Verpackung, aber auf dem Poster im Album „The Beatles“ (weisses Album).
Stimmt!…bei meinem Poster ist eine 9….und ich war wirklich einer der ERSTEN!
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Wenn ich meinen Hund beleidigen will nenne ich ihn Mensch. (AS) „Weißt du, was ich manchmal denke? Es müsste immer Musik da sein. Bei allem was du machst. Und wenn's so richtig Scheiße ist, dann ist wenigstens noch die Musik da. Und an der Stelle, wo es am allerschönsten ist, da müsste die Platte springen und du hörst immer nur diesen einen Moment.“gollumDu vergallopierst Dich, Embe. Wo ist der Schaden? Du erhälst eine Box zum Mono Musik hören, die Du bestellst hast (=Vermögensverfügung) oder Du erhälst keine und zahlst nix. Du vergleichst das mit Fällen eines sog. Auflagenschwindels, wo tatsächlich eine wertbildende Exklusivität vorgegaukelt wird („streng auf X limitiert“, tatsächlich aber das –zigfache zum Verkauf produziert). Liegt hier nicht vor. Und den Vorwurf eines Betruges zu erheben, wo ein subjektiver Tatbestand hier fernab aller Vorstellung ist … na-ja.
Und zum Wettbewerbsrecht: Ich zitiere mal den BGH, damals zu § 6d UWG, der noch strenger war als das heute EU-gelockert angepasste UWG:BGH 08.12.94
Fall: Telefonkarten, limitierte Auflage 5000 StückDie Beklagte hat auch nicht in Aussicht gestellt, daß der Wert der Telefonkarten wegen eines an ihnen etwa entstehenden Sammlerinteresses steigen werde. Die beanstandete Werbeankündigung trifft dazu keine Aussage. Dahingehende mögliche Erwartungen der Käufer, die auf Umständen beruhen, die gegebenenfalls erst nach dem Verkauf der Auflage hätten eintreten können, werden durch das (hier abstrakte) Verbot der Irreführung nicht geschützt. Aufgabe des Wettbewerbsrechts ist es nicht, den Verkehr vor jedweder Fehleinschätzung zu schützen.
Ich denke, wir sollten es hier dabei belassen, ich werde dazu nun nichts weiter posten.
Ok, nachdem ich hier ein wenig runtergeputzt werde für meine Ansicht noch eine Replik von mir und dann lasse ich das Thema auch.
Wie gesagt, ich wende Schweizerisches Recht an. Zu Deutschem oder EU-Recht kann und will ich nichts sagen. Im Schweizerischen Recht liegt m.E. aber eben ein Vermögensschaden vor. Wohl im Gegensatz zum EU-Recht, wird hier eben nicht nur ein Kaufpreis der erhaltenen Mono-Box gegenübergestellt. Ich zitiere mal kurz aus einem Lehrbuch (Günter Stratenwerth, Schweizerisches Strafrecht, Straftat gegen Individualinteressen): „Fraglich ist (…), ob trotz rein äusserlicher objektiv gegebener wirtschaftlicher Gleichwertigkeit von Leistung und Gegenleistung ein Schaden angenommen werden muss, wenn die Gegenleisung DEN SUBJEKTIVEN ERWARTUNGEN ODER DEN VERTRAGLICHEN ZUSICHERUNGEN (…) des Getäuschten nicht entspricht.“ Und weiter: „Eine Auffassung bejaht einen Schaden beim Betroffenen grundsätzlich schon dann, wenn Leistung und Gegenleistung in einem FÜR IHN ungünstigen Wertverhältnis stehen, als sie nach der vorgespiegelten Sachlage stehen müssten (Bundesgerichtsentscheid, BGE 72 IV 130). Bezugspunkt ist damit nicht der objektive, sondern der vorgetäuschte wirtschaftliche Wert. Es genügt, dass der Getäuschte eine Gegenleistung von geringerem Wert erhält, als ihm versprochen wurde.“ Und letztlich: „Der individualisierte (!) Einschlag bei der Schadensberechnung kann nur bedeuten, dass Leistung und Gegenleistung auf die Bedürfnisse der Betroffenen bezogen werden, auch wenn diese keinen Marktwert haben“.
Fazit: nach dem gesagten wird eben im Schweizerischen Recht der „persönliche Wert“ der Gegenleisung für den Betroffenen berücksichtigt. Man spricht im CH-Recht auch von einem „objektiv-individuellen Massstab“ (Stratenwerth, a.a.O., S. 334, Rz. 51). Für mich ist eine limitierte Box eben „werthaltiger“ als eine unlimitierte – und da die EMI eben nachpresst, weil die Nachfrage steigt, liegt eben keine Limitierung i.e.S. mehr vor.--
Embe…. wenn die Gegenleisung DEN SUBJEKTIVEN ERWARTUNGEN ODER DEN VERTRAGLICHEN ZUSICHERUNGEN (…) des Getäuschten nicht entspricht.“…
So dehnbar ist Schweizer Recht? Na, dann brauche ich mich über die Piraterie auf schweizer Autobahnen auch nicht zu wundern.
Mich würde mal interessieren, welcher Gegenwert einer limitierten Monobox Deinen subjektiven Erwartungen entspricht, wenn Du nicht mal die limitierte Stückzahl kennst.--
Mick67So dehnbar ist Schweizer Recht? Na, dann brauche ich mich über die Piraterie auf schweizer Autobahnen auch nicht zu wundern.
Mich würde mal interessieren, welcher Gegenwert einer limitierten Monobox Deinen subjektiven Erwartungen entspricht, wenn Du nicht mal die limitierte Stückzahl kennst.Ich stelle einmal eine Gegenfrage: Warum wird die Mono-Box als „limitiert“ bezeichnet, wenn sie je nach (unterschätzter) Nachfrage einfach reproduziert wird? Sagt einem da nicht schon der gesunde Menschenverstand, dass dies unredlich ist? Wenn man sich alle Türen offen halten lassen will, auf mögliche Nachfragen flexibel reagieren zu können, dann soll man nicht als Verkaufsargument eine Limitierung ins Feld führen. Ich verstehe gar nicht, warum hier alle das Verhalten von EMI negieren und gar noch gutheissen. Ich sage ja nicht, dass EMI nicht 1 Milliarde Monoboxen herstellen darf, sie soll aber nicht von Limitierung sprechen, wenn sie es sich jederzeit „anders überlegen“ kann und Nachpressungen verkaufen kann. Um die „Dehnbarkeit“ des CH-Rechts noch auf die Spitze zu treiben, so kann hier auch ein Schweigen als Arglistig eingestuft werden (beispielsweise wenn man die in der Öffentlichkeit weit verbreitete Meinung einer Limitierung auf 10000Stück nicht dementiert).
Das Autobahnbeispiel hab ich nicht ganz verstanden. Meinst Du da die Autobahnvignette? Als Piraterie würde ich 40 Franken Jahresgebühr nicht bezeichnen – da sind die Autobahnbenützungsgebühren in der EU teilweise viel höher (Frankreich, Österreich). Wenn Du die Geschwindigkeitsbussen ansprichst, so hast Du verd….nochmals recht.
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EmbeIch sage ja nicht, dass EMI nicht 1 Milliarde Monoboxen herstellen darf, sie soll aber nicht von Limitierung sprechen, wenn sie es sich jederzeit „anders überlegen“ kann und Nachpressungen verkaufen kann.
Schon mal die Idee gehabt, dass „Limited Edition“ sich auch auf eine zeitliche Limitierung beziehen kann, d.h. der Artikel wird nach einer bestimmten Phase nicht länger im Katalog gelistet.
Und: Nein, ich habe keine Lust mich über die EMI aufzuregen- soll bitte jeder, der die Mono CDs sein eigen nennen möchte, bedient werden. Umsonst-Kultur haben wir schon genug…--
...WO finde ich WO? [/COLOR]Embe…Wenn Du die Geschwindigkeitsbussen ansprichst, so hast Du verd….nochmals recht.
Ja, das meinte ich. Die Autobahngebühren sind okay, da langen andere Länder ganz anders hin.
Ich liebe die Monobox, weil sie die Beatles ganz neu in meinen Ohren erklingen läßt. Sch… was auf die Limitierung!
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Mick67Vielleicht ist ja auch nur die Art der Verpackung limitiert.
..so ist es.
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Wenn ich meinen Hund beleidigen will nenne ich ihn Mensch. (AS) „Weißt du, was ich manchmal denke? Es müsste immer Musik da sein. Bei allem was du machst. Und wenn's so richtig Scheiße ist, dann ist wenigstens noch die Musik da. Und an der Stelle, wo es am allerschönsten ist, da müsste die Platte springen und du hörst immer nur diesen einen Moment.“pink-nice[IMG]http://img39.imageshack.us/img39/9718/imgxn.jpg
..so ist es.
Sag mal, knibbelst Du auch gerne die Aufkleber vom Cellophan und klebst sie auf das Cover?
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...WO finde ich WO? [/COLOR]Themenwechsel. Hat jemand die Mono-Box und die Single-Box in Mono, die vor Jahren mal herausgekommen ist? Wie sind die akustischen Unterschiede?
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alltagspoetSag mal, knibbelst Du auch gerne die Aufkleber vom Cellophan und klebst sie auf das Cover?
Also ich mache das….
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alltagspoetSag mal, knibbelst Du auch gerne die Aufkleber vom Cellophan und klebst sie auf das Cover?
Niemals!!!….ich klebe sie meist neben den Tray.
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Wenn ich meinen Hund beleidigen will nenne ich ihn Mensch. (AS) „Weißt du, was ich manchmal denke? Es müsste immer Musik da sein. Bei allem was du machst. Und wenn's so richtig Scheiße ist, dann ist wenigstens noch die Musik da. Und an der Stelle, wo es am allerschönsten ist, da müsste die Platte springen und du hörst immer nur diesen einen Moment.“
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