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@mikko: Man kann aus allem „etwas“ machen, aber woraus man etwas machen muss, das ist das Entscheidende. Die Ungleichheit von Möglichkeiten, am kulturellen Leben teilzuhaben, ist doch keine Frage von Alles oder Nichts; und die Rede von der „Eigenverantwortung“ dient in der Regel dazu, denen, die es schwerer haben, aus ihrer Lage einen Vorwurf zu drechseln. Daran sollten wir uns nicht beteiligen. (Außerdem ging es mir darum, den Vorwurf des „Dünkels“ abzuweisen, und nicht darum, irgendjemanden zu entschuldigen.)
Wenn die Kunst der Entspannung am Feierabend dienen muss, dann ist zwar noch Platz für Wilco (The Album) oder The Greatest, aber die sperrigeren Werke fallen aus dem Zugriff heraus, und das ist doch schade.
nail75Wie in dem an Mikko geschriebenen Beitrag würde ich hier widersprechen, da ich der Auffassung bin, dass Du hier gewisse Eigenschaften dem Kunstgenuss vorschaltest – und ich bin mir schlichtweg nicht sicher, dass das wirklich so ist. Natürlich kann und sollte man diese Fähigkeiten entwickeln, aber ich würde sie nicht als „Voraussetzung“ bezeichnen. Ob sich der Widerspruch bei einer genaueren Diskussion auflösen würde, weiß ich nicht.
Du musst aufnahmefähig sein für das jeweilige Kunstwerk. Jeder bringt immer schon Erwartungen und Vorerfahrungen mit; es ist eine Illusion zu glauben, man könne sich einem Kunstwerk unmittelbar, voraussetzungslos nähern. Es gibt immer Voraussetzungen – und seien es nur solche, die jeder Mensch schon in der Kindheit erworben hat. Für die Kunst von Aliens hätten wir kein Organ; damit könnte kein Mensch etwas anfangen. Die eigenen Fähigkeiten entwickeln sich anhand der Dinge, die man vor die Sinne bekommt. Sie entwickeln sich weiter, je mehr Möglichkeiten man hat, sich mit interessanten Dingen zu beschäftigen. Und jede Erfahrung, die man schon gemacht hat, beeinflusst dann, wie man die nächsten Kunstwerke aufnimmt (das hat bullschuetz gut beschrieben).
Und dann kommt eben zu all dem noch hinzu, dass manche Kunstwerke oder Genres voraussetzungsreicher sind als andere.
nail75Nur um das klarzustellen: Ich habe Dir in keinem Wort unterstellt, Du würdest Ungebildete verachten.
Du nicht. Andere aber schon.
nail75Ich sehe die Gesellschaft nicht als Kampf aller gegen aller, der Mensch ist ebenso zu Kooperation fähig wie zur Konfrontation. (…) Ja, man kann Menschen emanzipieren, das geht durchaus, wie wir immer wieder erleben. Aber die Menschen müssen es wollen!
Mir ist schleierhaft, wieso Du glaubst, Deine Ausführungen seien ein Einwand gegen mich. Was Du da sagst, sind Selbstverständlichkeiten – ich habe nie in meinem Leben etwas Anderes behauptet. Doch, halt, einen Dissens haben wir: Ich glaube nicht daran, dass man Menschen emanzipieren kann, außer in einem rechtlichen Sinne. Aus dem Elend erlösen können wir uns nur selbst. Es hat noch nie eine „Emanzipation von oben“ gegeben, die ihren Namen verdient hätte.
(Edit: Oder wolltest Du mir sagen, dass alles, was jetzt so ist, auch immer so sein muss? Dem würde ich allerdings widersprechen! Und um es nochmal klarzustellen: Ich bestreite doch nicht, dass die Menschen verschieden sind, um Himmels Willen; ich bestreite, dass alle die gleichen Möglichkeiten haben, ihre Fähigkeiten zu entwickeln und ihren Interessen nachzugehen.)Ich rede auch nicht von „der Gesellschaft“ und „dem Menschen“, sondern von unserer eigenen bürgerlichen Gesellschaft mit ihrer allumfassenden Konkurrenz auf den Kapital-, Waren- und Arbeitsmärkten, einer Welt voller Haifischbecken. Schon an den Schulen findet eine aufreibende Konkurrenz um Anerkennung statt. Das Kulturleben ist davon infiziert. Dünkel und Verachtung sind weit verbreitet. Eben deshalb sind die Leute schnell dabei, dir so etwas zu unterstellen.
Wenn Du es wissenschaftlich bestätigt bekommen möchtest, wieviel Missgunst und Feindseligkeit in dieser Welt im Schwange sind, könnte z.B. die Reihe Deutsche Zustände im Suhrkamp-Verlag für Dich von Interesse sein. Sie stellt die Längsschnittstudie zur „gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit“ des Soziologenteams um Wilhelm Heitmeyer von der Uni Bielefeld dar, die jetzt zehn Jahre gelaufen ist. Aktuell und empfehlenswert ist Band 9, im Dezember erscheint der abschließende Band 10 (ausgewählte Ergebnisse aus früheren Jahren, etwa bis Band 6, findet man mit etwas Suchen auch im Netz).
Von mir aus können wir das aber auch auf sich beruhen lassen – mit „Rockismus“ hat es ja schon lange nichts mehr zu tun.
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To Hell with PovertyHighlights von Rolling-Stone.deWerbungotis
Stiummt, du bist nicht der größte 50s-Kenner. Aber was soll die zitierte Akkordfolge mit elektrischer Verstärkung zu tun haben.Wenn du mein Geschriebenes aus dem Zusammenhang reißt, ergibt es natürlich wenig Sinn. Am Anfang schrieb ich, dass der Rock das Akkordschema des Blues mit neuen Akkordfolgen u.a. durchbrach. Man elektrifizierte also Akkordfolgen, die zuvor in der elektrischen Musik wenig Beachtung fanden, wie eben meine als Beispiel angegebene Akkordfolge.
otis
Was soll die „Art der Akkorde“ sein. Ein Akkord ist ein Akkord, er klingt nur andres ob auf einem Kalvier, einer E-Gitarre, einer akustischen Gitarre oder Ukulele gespielt. Das hat was mit Sound zu tun, aber nichts mit AkkordenMit Art der Akkorde meinte ich z.B. die Akkordfolge, oder ob es ein voller Akkord ist oder ein Power-Akkord. Natürlich kann man nun sagen, die Art der Akkordfolge gibt keinerlei Hinweis auf ein elektrisches oder akustisches Lied und im Grunde stimmt das auch, weil jede Akkordfolge akustisch und elektrisch im Prinzip die Gleiche bleibt…
otis
Die Songstruktur ergibt sich aus Melodie, Harmonik und Rhythmus. Alle drei Parameter haben nichts mit der elektrischen Verstärkung zu tun.… aber der Grund, warum wir aneinander vorbeireden ist, dass wir es aus unterschiedlichen Blinkwinkeln betrachten. Du gehst aus der passiven Sicht eines Außenstehenden heran und blickst dann auf den Song und der eventuellen Wirkung/Absicht. Ich habe mich jedoch auf die Sicht des Songwriters bezogen. Und aus meinen Erfahrungen heraus, haben die Mehrheit der Songwriter schon im Songwritingprozess eine expliziete Absicht auf die spätere Wirkung des Liedes. Z.B. schrieb ich ein Lied mit der Akkordfolge Cm, D#, B, Cm im intrumentalen Zwischenteil. Ich wollte das Lied elektrisch aufnehmen und tat es auch. Ich weiss nicht, ob ich damals auch die gleiche Absicht gehabt hätte ein akustisches Lied mit der Akkordfolge zu schreiben. Ich möchte damit sagen, dass oftmals in eurer Betrachtungsweise die Intention des Musikers leider keine Rolle spielt. Als McCartney „Helter Skelter“ schrieb, war das Lied sicherlich von Anfang an elektrisch konzipiert. Und es ist nicht wichtig, ob McCartney sich in Proben oder Demos akustisch das Lied teils formte, seine Songidee war sicherlich eine elektrisch vertonte von „Helter Skelter“. Und dabei spielt es absolut keine Rolle ob irgendwann später einmal eine Band oder ein Künstler das Lied akustisch coverte und euch somit wieder Gründe für eure These gibt, dass ein Song unabhängig von Strom funktioniert. Ihr stützt euch dann lediglich auf die unterschiedlichen Interpretationsarten von einem Lied, welche jedoch erst im Nachhinein entstanden. Wenn man jedoch die Studioversion von „Helter Skelter“ als Original sieht und somit auch als Absolutes, ist und bleibt es ein elektrisches Lied, bei welchem bewusst diese Akkorde und diese Rhythmik gewählt wurde um eben diese Wirkung zu erzielen, wie man sie auf dem „The Beatles“-Album hört.
Ein Song (Melodie, Text, Akkorde) ist somit nur etwas, um Interpretationsspielraum zu schaffen, der jedoch immer erst im Nachhinein des eigentlichen Originals entsteht. Und wenn ihr eben dann den Song (also das im Nachhinein entstandene Werk) als Absolutes seht, klammert ihr immer wieder die erste Intention des Songwriters aus, auf welche ich mich jedoch bezogen habe. Deswegen reden wir so erfolgreich aneinander vorbei.
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TheMagneticField
Wir können uns gerne darauf einigen, dass Beschäftigung mit der Materie zu noch größerem Genuss führen KANN.Danke dafür. Das sehe ich ebenso, es ist ein *KANN*!
Aber kein *Muss*.Ich genieße dennoch jede Musik, jeden Film und auch jedes Bild/jede Skulptur, die mich berührt. Und glaub mir, und ich weiß wir sind da wieder in der Kopf/Herz respektive Seele (nicht Bauch)-Diskussion, wenn mich etwas nicht berührt, wird das auch durch Befassen mit dem Thema, den Hintergründen etc. nicht anders. So viel „Un-Bildung“ gönne ich mir.
Dafür ebenso.
Und ich gönne mir noch etwas:
Hier Berufsgruppen anzuführen, und jenen einen Minimalismus der Zugänge zur Musik, Kunst zu bescheinigen, ist ein Schlag ins Gesicht.
Den Schuh kann sich anziehen wer will.
TMF galt er natürlich nicht.--
Nes
Und ich gönne mir noch etwas:
Hier Berufsgruppen anzuführen, und jenen einen Minimalismus der Zugänge zur Musik, Kunst zu bescheinigen, ist ein Schlag ins Gesicht.
Den Schuh kann sich anziehen wer will.Wo steht das?
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike RoykoKrautathausWo steht das?
Hier.
Frisösen und Fabrikarbeiter am Band.Oder ist das editiert?
eines gefunden:
geisttötenden Fabrikjob oder Bürojob gefangen sind
Frisöse war von Mikko und sehr okay, und da habe ich mich vertan, Entschuldigung.
Hab soeben nachgesehen.--
NesHier.
Frisösen und Fabrikarbeiter am Band.Oder ist das editiert?
eines gefunden:
geisttötenden Fabrikjob oder Bürojob gefangen sind
Go1 schrieb:
„Ein Problem gibt es aber noch: Wenn man an die Bildungsvoraussetzungen des Kunstgenusses (im umfassenden Sinne verstanden) erinnert, wird einem gleich unterstellt, man würde die „Ungebildeten“ verachten. Auch das ist nicht meine Schuld. Wir leben in einer Gesellschaft, in der ein Kampf aller gegen alle tobt, die Konkurrenz, in der Dünkel und Verachtung zum Alltag gehören. Dadurch wird das Wort „Bildung“ auch moralisch aufgeladen. Aber wenn man feststellt, dass viele Leute ihre Urteils- und Genussfähigkeiten nicht entwickelt haben und kaum entwickeln können – weil sie z.B. in einem geisttötenden Fabrikjob oder Bürojob gefangen sind, der ihnen die Lebenskraft raubt, und ihre Freizeit sich darauf beschränkt, ihre Arbeitskraft zu reproduzieren, damit sie am nächsten Tag wieder antanzen können (wofür die Berieselung durch den Fernseher ein passendes Mittel ist); wenn man das feststellt, dann ist das doch kein Vorwurf an die Leute.“
Ich lese hier das Verständnis für die Menschen, die sich aufgrund ihres Berufs weniger als andere motivieren (aufraffen, wei auch immer) können, sich näher mit Popkultur auseinander zu setzen.
Einen Zugang zur Kultur, welcher Art auch immer, hat doch jeder.Ein Freund von mir hat seit ein paar Monaten einen Schichtjob und beklagt seitdem, daß er am Abend ziemlich platt ist, und kaum noch Muse hat, mal neue Filme (Kino) oder Musik (Live oder Tonträger) zu entdecken.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike RoykoKrautathausEin Freund von mir hat seit ein paar Monaten einen Schichtjob und beklagt seitdem, daß er am Abend ziemlich platt ist, und kaum noch Muße hat, mal neue Filme (Kino) oder Musik (Live oder Tonträger) zu entdecken.
Danke. So war’s gemeint. Solche Jobs gibt’s nun mal, und wer darauf angewiesen ist, sich so seine Brötchen zu verdienen, dem rauben sie die Energie und den Nerv, sich noch mit den bedeutenden Kulturleistungen der Menschheitsgeschichte auseinanderzusetzen und sich selbständig weiterzubilden. Dann fehlt einem was. Man hat nur eingeschränkte Möglichkeiten (an frei verfügbarer Zeit, an Lebenskraft, an Geld) und nicht mehr besonders viel Raum für Bildung und Selbstverwirklichung – also schlechtere Chancen als andere, die in einer besseren Lage sind. Und das soll sich nicht auf den Zugang zur Kunst auswirken?
Es ist doch so: Nur wenn man der Meinung ist, dass alle dieselben Möglichkeiten haben für Bildung und Selbstverwirklichung und Kunstgenuss, kann man denjenigen, die weniger aktiv oder „gebildet“ als andere sind, das zum Vorwurf machen (wenn man da Ansprüche erhebt, was ja nicht zwingend ist). Und Leute verachten, die ihre Urteils- und Genussfähigkeit weniger ausgebildet haben als man selbst, kann man auch nur, wenn man glaubt, dass sie gar nicht anders können und wollen, weil sie eben so sind – dass es allein an ihnen liegt und nicht auch an den Umständen, mit denen sie zurechtkommen müssen (außerdem muss man sich auf die eigene „Kultiviertheit“ etwas einbilden – aber das ist nicht selten). Da liegt ein bisschen auch der Glaube zugrunde, das, womit jemand sich zufriedengibt, sei auch alles, was er jemals hätte erreichen können.
Der „gute Geschmack“ wird von vielen auch zu wichtig genommen. Man muss das spielerisch sehen und keine Selbstwertfrage daraus machen. Als ich oben den Satz zum „Progrock“ geschrieben habe, über den Nes sich so empört hat, habe ich auch nur spielen wollen. Da habe ich mal etwas provokanter formuliert als sonst und mich am nächsten Tag darüber amüsiert, dass die Provokation gewirkt hat. Nichts für ungut!
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To Hell with PovertyGo1Da habe ich mal etwas provokanter formuliert als sonst und mich am nächsten Tag darüber amüsiert, dass die Provokation gewirkt hat.
Du bist schon ein toller Hecht.
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Gewinnen ist nicht alles, gewinnen ist das einzige.Ach komm, das war versöhnlich gemeint. Der Effekt war, ehrlich gesagt, stärker als ich erwartet hatte. Und Du bist doch auch so ein Rockist, der dauernd zum Besten gibt, was gut ist und, vor allem, was nicht (Punk, New Wave).
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To Hell with PovertyGo1Ach komm, das war versöhnlich gemeint. Der Effekt war, ehrlich gesagt, stärker als ich erwartet hatte. Und Du bist doch auch so ein Rockist, der dauernd zum Besten gibt, was gut ist und, vor allem, was nicht (Punk, New Wave).
Der Ruf des Rockisten mag mir vorauseilen, trifft aber schlichtweg nicht zu,
„Dauernd“ wäre etwas übertrieben. Ich bevorzuge den Begriff „gelegentlich“. :sonne:--
Gewinnen ist nicht alles, gewinnen ist das einzige.Go1 Der Effekt war, ehrlich gesagt, stärker als ich erwartet hatte.
Ist ja auch kein Wunder. Liegt doch einfach daran, dass hier oft Aussagen getroffen werden, die sehr absolut klingen. Mich hat deine Aussage zwar nicht so sehr geärgert, kann’s aber verstehen, wenn es jemand tut. Auch weil du deine Aussagen ja immer gut begründest, egal ob ich deine Meinung teile oder nicht.
Es ist aber einfach so, dass hier in diesem Forum oft solche Absolutismen getroffen werden „Das ist Mist, Aus, Äpfel, Amen!“. Diese einzige Wahrheit, die der eine oder andere für sich gepachtet hat, die Abschätzigkeit anderen gegenüber, die manchmal rüber kommt. Nicht auf dich gemünzt, ganz allgemein.
Daran habe ich mich auch nach jetzt fast 10 Jahren Forum noch nicht wirklich gewöhnt, ich kannte das in der Form auch nicht.--
„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #100, 04.06.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8993-240606-allerhand-durcheinand-102
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Onkel TomDer Ruf des Rockisten mag mir vorauseilen, trifft aber schlichtweg nicht zu,
Ja sind wir denn schon soweit, das der Rockliebhaber diese Art von Musik verneint, nur weil einige Popisten meinen, den Rockisten verteufeln zu müssen.
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pumafreddyJa sind wir denn schon soweit, das der Rockliebhaber diese Art von Musik verneint, nur weil einige Popisten meinen, den Rockisten verteufeln zu müssen.
Rockisten sind etwas anderes als Rockhörer.
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.pumafreddyJa sind wir denn schon soweit, dass der Rockliebhaber diese Art von Musik verneint, nur weil einige Popisten meinen, den Rockisten verteufeln zu müssen.
Mal wahre Worte von Dir!:wave:
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Jetzt schon 62 Jahre Rock 'n' RollBlitzkrieg BettinaRockisten sind etwas anderes als Rockhörer.
Also fangen wir noch mal von vorne an…;-)
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„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #100, 04.06.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8993-240606-allerhand-durcheinand-102
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