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kramerJa, leider. Eine Diskussion in der die alte „Michael Jackson hat seine Haut bleichen lassen“-Leier vorkommt, ist nicht viel wert.
Du machst es dir schon ziemlich leicht.
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Werbung@clau: Ich bin mir nicht ganz sicher. Ich meine mich aber zu erinnern, dass die „Mulatten“-Herkunftsmythologie damals auch vom Prince-lager mitlanciert wurde. Darauf bezog ich mich. Aber was die Musik betrifft, stimme ich Dir voll zu. Die frühen Sachen sind sehr deutlich schwarz geprägt, auch 1999 ist in großen Teilen sehr funky. Und Parade u Sign sowieso. Interessanterweise aber brachte Purple Rain den ganz großen Durchbruch, und die lässt sich am wenigsten ins Schwarze Traditionskontinuum einordnen, glaube ich jedenfalls. Ob Prince „schwarz“ genug sei, war damals ja tatsächlich ein Streitthema, angeblich sollte das Black Album ja eine Antwort an die Adresse jener sein, die seine Black credibility in Frage stellten.
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kramerJa, leider. Eine Diskussion in der die alte „Michael Jackson hat seine Haut bleichen lassen“-Leier vorkommt, ist nicht viel wert.
Es geht dabei aber doch um mehr, oder? Ein konsequentes Redesign von der Nasenform bis zur Frisur lässt sich im Falle MJ ja schlecht abstreiten. Auch Malcolm X erzählt in seiner Autobio von solchen Versuchen der „Selbstentschwaerzung“. Genauso ist das bei Miles Davis thematisiert.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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bullschuetzEs geht dabei aber doch um mehr, oder? Ein konsequentes Redesign von der Nasenform bis zur Frisur lässt sich im Falle MJ ja schlecht abstreiten. Auch Malcolm X erzählt in seiner Autobio von solchen Versuchen der „Selbstentschwaerzung“. Genauso ist das bei Miles Davis thematisiert.
Das sind doch alles Mutmaßungen um die äußerst wackelige Behauptung zu stützen, dass Weiße nur schwarze Künstler akzeptieren, wenn sie „nett“ oder nicht zu schwarz sind. Fehlt nur noch, dass jemand jetzt auch noch Bob Marley mit da reinzieht.
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bullschuetzEs geht dabei aber doch um mehr, oder? Ein konsequentes Redesign von der Nasenform bis zur Frisur lässt sich im Falle MJ ja schlecht abstreiten. Auch Malcolm X erzählt in seiner Autobio von solchen Versuchen der „Selbstentschwaerzung“. Genauso ist das bei Miles Davis thematisiert.
Michael Jacksons Nase hat sich nach We Are the World nicht mehr sehr verändert. Das war 1985. Alle weiteren Veränderungen sind krankheits- (Vitiligo) und makeupbedingt. Make Up, um noch schwarze Haut zu überschminken. Quincy Jones‘ Bleichtheorie muss nicht stimmen, der hatte immer noch einen Groll auf Michael wegen austehender Gehälter.
Michael Jacksons Musik blieb übrigens immer schwarz, man denke nur an die Intros von Liberian Girl und Wanna Be Startin Somethin. Mit weißen Produzenten hat er ebenfalls nie gearbeitet.
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Ich bin jetzt raus hier. Das ist ein Prince Thread.--
bullschuetzEs geht dabei aber doch um mehr, oder? Ein konsequentes Redesign von der Nasenform bis zur Frisur lässt sich im Falle MJ ja schlecht abstreiten. Auch Malcolm X erzählt in seiner Autobio von solchen Versuchen der „Selbstentschwaerzung“. Genauso ist das bei Miles Davis thematisiert.
Bei Miles Davis? In seiner autorisierten Jacko-Biographie?
Dass eine Diskussion über Hautfarbe geführt wird allein ist noch überhaupt nicht „komisch“ (das ist eh ein deplaziertes Wort), es ist ein Vorrecht der „Weissen“, so tun zu dürfen, als sei das nicht nötig. Das mag im Einzelfall (hoffentlich auch!) wirklich so sein, aber selbstverständlich ist daran nichts, erst recht nicht für einen Künstler aus der US-amerikanischen Provinz (und dann auch noch aus der sehr weissen Stadt Minneapolis). Dass Hip Hop da etwas überwunden hat mag auch wiederum teils stimmen, anderswo hat er aber seit Urzeiten gehegte Ressentiments zementiert („thug music“, Jacksonville, Florida, 23. November 2012, um ein besonders krasses Beispiel zu nennen). So ist auch die Diskussion darüber, ob Prince „zu weiss“ war nicht irrelevant – in den USA galt die „one drop rule“ (und gilt leider in vielen Köpfen weiterhin), zugleich hat z.B. Charles Mingus (der sich als „yellow“ beschrieb) geschildert, wie sehr er darunter litt, nicht schwarz genug zu sein für die afro-amerikanische Community. Man kann auch Ralph Ellison lesen oder Ta-Nehisi Coates oder sich mal in die beschämende (nicht sehr aktiv geführte) Debatte über Reparationen einlesen. Das Thema ist leider weiterhin aktuell – und überhaupt nicht komisch.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 (Teil 1) - 19.12.2024 – 20:00; #159: Martial Solal (1927–2024) – 21.1., 22:00; #160: 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaEben. Bei Malcolm X wird das Haareglaetten ausführlich als Symptom von Anpassungsdruck und Selbsthass beschrieben, und ich meine, das kommt auch im Miles-Buch vor.
Ich finde die Diskussion nicht merkwürdig. Merkwürdig waere es allenfalls, die Tücken, Ambivalenzen und manchmal Abgruende, die mit dem Crossoverthema einhergehen, als irrelevant aus einer Popmusikdebatte ausblenden zu wollen.
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bullschuetzEben. Bei Malcolm X wird das Haareglaetten ausführlich als Symptom von Anpassungsdruck und Selbsthass beschrieben, und ich meine, das kommt auch im Miles-Buch vor.
Ach so, alles klar – und ja, ich glaube dazu steht in der Autobiographie was, ist zu lange her dass ich sie gelesen habe und hab sie nicht mal im Regal.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 (Teil 1) - 19.12.2024 – 20:00; #159: Martial Solal (1927–2024) – 21.1., 22:00; #160: 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
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bullschuetzIch finde die Diskussion nicht merkwürdig. Merkwürdig waere es allenfalls, die Tücken, Ambivalenzen und manchmal Abgruende, die mit dem Crossoverthema einhergehen, als irrelevant aus einer Popmusikdebatte ausblenden zu wollen.
Es ist aber merkwürdig Biographien miteinander zu vergleichen, die unterschiedlicher nicht sein könnten. Das wäre dann wirklich zu einfach. Michael Jackson hat mit Sicherheit mehr unter den Hänseleien seines Vaters gelitten (auch und vor allem wegen seiner Nase) als unter seiner Herkunft.
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Schlimm, dass immer noch die Hautfarbe ein Thema ist, wenn es um die Bedeutung eines Künstlers geht.
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage Bluej.w.Sehr merkwürdige Diskussion.
#sign#
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j.w.Schlimm, dass immer noch die Hautfarbe ein Thema ist, wenn es um die Bedeutung eines Künstlers geht.
Das hat hier aber keiner gesagt, oder? Es ging zunächst darum, ob die Popularität einiger schwarzer Künstler in den 80ern etwas damit zu tun haben könnte, dass sie hellhäutiger als andere waren, also inwiefern rassistische Gründe die Aufstieg begünstigt haben könnten. Damit hat weder der Künstler noch irgendein hier Postender etwas zu tun. Ich kann das nicht bewerten, wüsste auch nie wie man so etwas feststellen könnte. Prince zumindest scheint mir fest in schwarzer Musiktradition verwurzelt zu sein.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.MTV war (auch in den 80ern) nicht die einzige Instanz, über die Musik (auch schwarze) wahrgenommen werden konnte (zum Glück). In hiesigen Discotheken z.B. war „Black Music“ nahezu das angesagteste, das gefragteste. Anfang der 80er gab es sehr wohl schwarze Künstler, die, neben den 3 genannten, (sehr) gefragt waren, ob jetzt Chic, Chaka Khan, Cameo, Donna Summer u.s.w., etwas später Alexander O’Neil, Pasadenas, Will Downing, TTD etc.. Hip Hop gab es da auch schon, wie Grandmaster Flash, Melle Mel, Africa Bambaataa und dergleichen (das nur die bekanntesten Namen). Diese Künstler, die man halt in den Diskotheken gehört hatte, holte man sich dann als Platten (oder tapes) nach Hause, tauschte untereinander, wartete, teils sehnsüchtig auf den nächsten Release…ja, auch so funktioniert(te) die Erschliessung neuer Musik, auch wenn es die „MTV-Generation“ kaum glauben dürfte…;-)
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lathoDas hat hier aber keiner gesagt, oder? Es ging zunächst darum, ob die Popularität einiger schwarzer Künstler in den 80ern etwas damit zu tun haben könnte, dass sie hellhäutiger als andere waren, also inwiefern rassistische Gründe die Aufstieg begünstigt haben könnten. Damit hat weder der Künstler noch irgendein hier Postender etwas zu tun. Ich kann das nicht bewerten, wüsste auch nie wie man so etwas feststellen könnte. Prince zumindest scheint mir fest in schwarzer Musiktradition verwurzelt zu sein.
Danke, latho. Ich war ob einiger Postings hier irritiert, in welche Richtung die Überlegungen wohl gehen.
Was mir absolut plausibel vorkommt: Bei allem Rassismus, der (nicht nur) in den USA ganz offensichtlich eine große Rolle spielt, ist die Frage nach den Bedingungen „schwarzer“ Künstlerkarrieren immer noch höchst relevant.
Und so werden Musiker afroamerikanischer Herkunft selbstverständlich auch in den 80ern in einem spürbaren Spannungsfeld gestanden haben, diesen Bedingungen Rechnung tragen zu müssen und gleichzeitig ein künstlerisches Selbstverständnis zu leben, das sich diesen Bedingungen nicht unterwirft.
Ich kann das auch überhaupt nicht bewerten oder hier schlaue Sachen von mir geben, ich weiß einfach viel zu wenig. Ich halte es aber für logisch, dass die Positionierung innerhalb dieses Spannungsfeldes sehr individuell erfolgt – so dass Prince also durchaus zusammen mit seinem Management versucht haben könnte, sowohl musikalisch als auch hinsichtlich seines Images eine Mixtur zu finden, die möglichst interessant und „annehmbar“ auf ein breit gefächertes Publikum wirken konnte und gleichzeitig seinem Verständnis künstlerischer Authentizität entsprach.
Und es ist weiterhin für mich denkbar, dass dies ein lebenslanger Prozess war (da man aus dem Spannungsfeld nicht rauskommt), der an unterschiedlichen Stellen seiner Karriere im Zuge der eigenen persönlichen Entwicklung längst nicht immer gleiche oder ähnliche Ausprägungen hatte.
Zudem verhält sich jeder ja längst nicht immer nur bewusst zu solchen Themen – Musiker halten ihre Nase bestimmt gerne mal in den Wind, um leckere Fährten zu wittern und lassen ihre „Inspiration“ resp. Instinkte walten.Aber das verdiente im Einzelfall dann eine ganz genau informierte Betrachtung. Ich wüsste kaum, wie wir uns da wirklich glaubwürdig und überzeugend Urteile erlauben könnten.
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Ich erlaube mir jetzt mal kein Urteil, sondern berichte einfach, wie ich es in den 80ern empfunden habe:
Ja, ich war damals reserviert gegenüber »schwarzer« Musik. Und zwar deshalb, weil ich glaubte, dass ich als Weißer dafür nicht die Zielgruppe sei, und dass ich die Musik nicht verstehen könnte, selbst wenn sie mir gefallen würde. Klingt doof, ist auch doof, war aber so. (Ist heute nicht mehr so.)
Die Hautfarbe des Künstlers war dafür nicht relevant; einem weißen Funk-Musiker hätte ich damals wohl auch keine Chance gegeben. Die Musik von Jimi Hendrix z.B. habe ich niemals als »schwarz« empfunden; das war für mich einfach guter Gitarrenrock. Michael Jackson hingegen war für mich ein 100%iger Repräsentant der »schwarzen Musik«. (Und ein unsympathischer noch dazu.)
Bei Prince habe ich Schwierigkeiten, mich an meine damalige Reaktion zu erinnern. Zumindest Purple Rain habe ich AFAIR nicht als »typisch schwarze« Musik empfunden, sondern als etwas Eigenständiges und Neues – aber ohne damals wahrgenommen zu haben, wie der Künstler sich selbst positioniert. Begeistert war ich auf alle Fälle von der Musik, ein bisschen verwirrt aber auch (damals) vom exzentrischen Aufreten von Prince.
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Software ist die ultimative Bürokratie.
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