"Nimm mich so wie ich bin"? – Die Definition von Schlager (und Pop)

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  • #7654119  | PERMALINK

    blitzkrieg-bettina

    Registriert seit: 27.01.2009

    Beiträge: 11,779

    CleetusAch so, die sind schon fest umrissen. Wusste ich nicht.
    Zwischen „Summer Holiday“ von Cliff Richard, „Marina“ von Rocco Granata und „Champs Elysees“ von Joe Dassin sehe ich trotzdem keinen großen Unterschied, höchstens einen Qualitätsabfall. Trotzdem sind das alles Schlager. Und Cliff, mit seinem angloamerikanischen Hintergrund, ist hier noch locker das dickste Schmalzbrot.

    Also du machst keinen Unterschied zwischen Chanson und Variètè bzw. zwischen Canzione und Brani? Ernstgemeinte Frage, ich dachte, dass da ziemlich klar unterschieden wird, bin da allerdings auch nicht wirklich bewandert.

    --

    Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.
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    #7654121  | PERMALINK

    coleporter

    Registriert seit: 23.02.2007

    Beiträge: 4,085

    MikkoIch will übrigens gar keine allgemeingültige Defintion von Schlager formulieren. Es gab und gibt eigentlich beim Gebrauch des Begriffs einen gewissen Grundkonsens. Jedenfalls war das bisher mein Eindruck.

    Ein offenbar falscher Eindruck, wenn man sich die Diskussion ansieht.

    MikkoAber Du hast Dich erfolgreich um die Beantwortung meiner Frage nach Deiner Defintion von Schlager herumgedrückt. Was ist damit?

    Stimmt nicht: Irgendwo ziemlich weit vorn habe ich mich mal an einer Definition versucht – suchen kannst du selbst, wenn du dich nicht erinnerst…

    --

    Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)
    #7654123  | PERMALINK

    Anonym
    Inaktiv

    Registriert seit: 01.01.1970

    Beiträge: 0

    MikkoIch will übrigens gar keine allgemeingültige Defintion von Schlager formulieren. Es gab und gibt eigentlich beim Gebrauch des Begriffs einen gewissen Grundkonsens. Jedenfalls war das bisher mein Eindruck.

    so ist es.

    --

    #7654125  | PERMALINK

    coleporter

    Registriert seit: 23.02.2007

    Beiträge: 4,085

    John Billso ist es.

    Wie kann man von einem Grundkonsens reden, wenn hier über Grundlegendes munter diskutiert wird…?!

    --

    Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)
    #7654127  | PERMALINK

    krautathaus

    Registriert seit: 18.09.2004

    Beiträge: 26,166

    coleporterWie kann man von einem Grundkonsens reden, wenn hier über Grundlegendes munter diskutiert wird…?!

    Es wird doch über Grundlegendes gar nicht diskutiert, sondern über die speziellen Randerscheinungen und Ausnahmen des Schlagers.

    Wenn ich hier 10 musikinteressierte Mitmenschen frage, was sie sich unter klassischen Schlagern vorstellen, dann wird die Hitparade der 70er Jahre zitiert und eigentlich wissen alle, was gemeint ist.

    Das nenn ich Grundkonsens.

    --

    “It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike Royko
    #7654129  | PERMALINK

    Anonym
    Inaktiv

    Registriert seit: 01.01.1970

    Beiträge: 0

    coleporterWie kann man von einem Grundkonsens reden, wenn hier über Grundlegendes munter diskutiert wird…?!

    hier diskutiert etwa ab Seite 5 niemand mehr über Grundlegendes. Einzelbeispiele, exotische Sonderfälle, Entscheidungsprobleme von Frauen – bis auf letzteres sehe ich da nix Grundlegendes.

    --

    #7654135  | PERMALINK

    cleetus

    Registriert seit: 29.06.2006

    Beiträge: 17,575

    Blitzkrieg BettinaAlso du machst keinen Unterschied zwischen Chanson und Variètè bzw. zwischen Canzione und Brani?

    Wo sage ich das? Die Frage ist auch ernst gemeint.
    Trat eins meiner genannten Beispiele nur in Varietes auf oder sang Granata Branis? (Was für eine Musikrichtung ist „Brani“?)

    --

    Don't be fooled by the rocks that I got - I'm still, I'm still Jenny from the block
    #7654141  | PERMALINK

    mikko
    Moderator
    Moderator / Juontaja

    Registriert seit: 15.02.2004

    Beiträge: 34,399

    coleporterEs geht eben immer wieder um den Gegensatz zwischen engen und weiten Definitionen. Von Grundkonsens kann man da einfach nicht sprechen.

    Nenn es wie Du willst. Bei Deinen weiten Definitionen kann man jedenfalls nur noch von Beliebigkeit sprechen. Da gibt es dann gar keinen Konsens.

    --

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    #7654161  | PERMALINK

    satiee

    Registriert seit: 09.07.2006

    Beiträge: 2,515

    Blitzkrieg BettinaDer hat sich aber in den letzten hundert Jahren sehr gewandelt, daher stellt sich fast die Frage ob unsere Diskussion hier überhaupt Sinn macht.
    Ich versuche mich mal an einer kurzen Zusammenfassung dieser Entwicklung:
    Ursprünglich war „Schlager“ ein Begriff der Melodien aus Operetten bezeichnete, die so populär waren, dass sie von Leuten bei der Arbeit mitgepfiffen wurden etc.
    Nach dem 1. Weltkrieg erfolgte ein Bedeutungswandel, Schlager bezeichnete nun eingängige Lieder in deutscher Sprache, die auch gerne sozialkritisch, subversiv oder humoristisch sein konnten.
    Nachdem seit den Fünfziger Jahren die angloamerikanische Popmusik immer wichtiger wurde, wurde diese auch teilweise als „Schlager“ bezeichnet, sofern sie eingängig und nicht zu rockig war, die Definition der Zwanziger bestand natürlich weiter, auch wenn das Doppelbödige der Weimarer Zeit so gut wie ganz verschwunden war.

    Seit ca. Mitte der Sechziger nahm der Schlager in der heutigen Form Gestalt an: Eingängige Musik, zu häufig klischeehaften Texten, die sich häufig an internationale Vorbilder (ABBA!) zu hängen versuchten.
    Während damals allerdings noch durchaus Interpreten mit musikalischer Klasse (Udo Jürgens, Alexandra, Hildegard Knef) unter Schlager gefasst wurden, setze sich die musikalische Verflachung mit der Zeit immer mehr fort, so dass heute kaum noch erwähnenswertes in den Schlager-Charts stattfinden dürfte, und es eigentlich jeder deutsche Pop-Interpret es mit Entsetzen von sich weisen dürfte Schlager zu sein.

    Um Korrektur eventueller Irrtümer wird ausdrücklich gebeten.

    Nachdem ich mich seit 18.Juni durch die comments gelesen habe, ist für mich
    dieser Beitrag der Sachlichste. Der Begriff ‚Schlager‘ stammt ursprünglich aus
    dem Wien Ende des 19.Jahrhunderts. Der Sinfoniker Johannes Brahms empörte sich über Johann Strauß‘ Walzerwerke und Rossini’s Opern-„songs“ wegen derer ‚unernster Einfältigkeit‘, die Jedermann nachsingen könne
    und diskredidierte sowas als zu ‚einschlagend‘. Der Begriff SCHLAGER ist
    unbestreitbar deutschsprachiger Herkunft. Als ‚ordinär‘ weil ihren Texten und
    Weisen wegen zu ‚einschlägig‘, wurden gleicher Zeit die sog. „Küchenlieder“
    verunglimpft, die übrigens hochoriginell waren.

    Allein Brecht’s DREIGROSCHENOPER wandte den Typus des ‚ordinären Schlagers‘ mit Kurt Weil an. Ebenso ironisierte das die tolle DADA-Epoche mit Schlagern wie: „Ach wie schön, man sinkt immer tiefer“;-) bis 1933.
    Goebbel’s wußte sofort clever um die Eingängigkeit gängiger Ohrwürmer,
    und ließ alles zu, was Schlager systemimmanent verführerisch zuließen.
    NS-Schlager dieser Sorte gibt es ohne Ende…“Davon geht die Welt nicht
    unter“ ; sie ging es 1945 aber doch.
    1946 war der erste und letzte gute Trümmerschlager: „Wir sind die Einwohner von Trizionesien“.
    Dann kamen ab den 50ths die Ami’s alias Gus Backus („ham‘ sie schon mal den Mann im Mond gesehen?“), Bill Ramsey oder Billy Mo und wie die ‚Soldier’s alle hießen….sonst Ralf Bendix („Babysitter-Twist“), Peter Kraus,
    Ted Herold („Ich bin ein Mann“)….alles Schlager, was sonst.

    „English“ blieb auch Anfang der 60er noch out. Freddy Quinn,Lolita,Margot
    Eskens, Renate und Werner Leismann und Katarina Valente bestritten die ‚Schlagerparaden‘. Eine ‚Manuela‘ („ich geh noch zur Schule“) fiel auf, wie auch Drafi Deutscher („Mamor Stein…“), als keine geringeren als BEATLES
    bereits „Sie liebt Dich“ und „Komm gib mir Deine Hand“ schlagerten.

    Schlagen kommt von „ich schlage etwas oder jemanden“. Lennon kam
    statt anfänglich „silver beetles“ auf die Reduzierung beAtles, was er von BEAT,
    engl. „schlagen“ herleitete….. was auch statt schlagen = „siegen oder gewinnen“ bedeuten kann.
    In Lennon’s handschriftlichem Bewerbungsschreiben pro. Engagements auf St. Pauli schrieb er unter Motivation kurz und bündig „get rich“. Er war ein
    „Schläger“, ein Beatle:sonne: Der Club auf St.Pauli verhieß „die Zeit der DORFMUSIK ist vorbei“, als der STARCLUB seine legendäre Epoche anhob.

    Das spaltete ab Mitte der 60er die deutsche Begrifflichkeit v. Schlager.
    Der Bremer Club nannte sich nicht „Schlager-Club“, sondern BEATCLUB.
    Von nun ab war von ‚Beat-Musik‘ die Rede, worauf das ZDF alsbald mit
    D.T. Heck die TV-Sendung „Deutsche Hitparade“ kontersetzte. Woraus der
    Spagat sich erst ergab. Schlager wurde zum deutschtümeligen Schlager
    im Kontrast zur entstehenden ROCKMUSIK durch bands wie Hendrix Exp.
    Led Zepp, Doors usw. , die brit. „Schlagerbands“ wie Dave Dee Dozy….Chris Andrews usw. über Nacht zu Lachfiguren machten.

    Abgesehen von den darauffolgenden Jahrzehnten gibt es in dem einstigen Sinne den „Deutschen Schlager“ heutzutage nur noch in seinen unzerrüttbaren Nischen, wie sie hartnäckig in TV-ARD/ZDF-Sonntags-Vormittagsfrühlingssendungen stattfinden – oder sich per „Volksmusik“ unverwüstlich kompensieren. Ich fand schon immer : so wie der „Schlager“
    den II.Weltkrieg überlebte, so bleibt er aufgrund seiner bürgerlich-stoischen Mittelmäßigkeit auch weiteren Untergängen gewachsen. Seiner D-Kientel
    gehört ein demografisch wohl ewig über den Dingen befindliches, gleiches Publikum an, das im Stillen immer noch am liebsten singt: „Davon geht die Welt nicht unter“.
    Dagegen scheint kein Kraut gewachsen…oder wie meine liebe Omi immer befand: „Unkraut vergeht nicht“. Diese Art DORFMUSIK hat den STAR-
    und BEATCLUB gnadenlos überlebt.

    --

    #7654167  | PERMALINK

    knuffelchen

    Registriert seit: 14.06.2006

    Beiträge: 13,199

    Satiee……..

    Gut hergeleitet, schön erklärt. Vielen Dank.

    --

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    #7654169  | PERMALINK

    blitzkrieg-bettina

    Registriert seit: 27.01.2009

    Beiträge: 11,779

    CleetusWo sage ich das? Die Frage ist auch ernst gemeint.
    Trat eins meiner genannten Beispiele nur in Varietes auf oder sang Granata Branis? (Was für eine Musikrichtung ist „Brani“?)

    Keine Ahnung, ich habe dass aus dem Wikipedia-Text über Schlager, in dem erläutert wird dass sowohl in Frankreich als auch in Italien mit Chanson bzw. Canzione eher anspruchsvolle Musik bezeichnet wird, die strikt von der seichten Unterhaltungsmusik (ungefähr unserem Schlager entsprechend) getrennt wird, und diese wird wohl in Frankreich mit Variètè, in Italien mit Brani bezeichnet. Wenn diese Informationen völlig falsch sind, tut mir dass sehr leid, trotzdem würde ich gerne von dir wissen wo überhaupt dein Problem liegt.

    Du hattest eine Frage zum Thema Canzione/Chanson gestellt, ich hatte (vorsichtshalber mit Fragezeichen versehen) darauf geantwortet, kurz darauf hatte Rossi mehrere Links gesetzt, die einen frühen Ska-Song zeigen, und darauf die deutsche Cover-Version des selben, die doch sehr schlagerhaft rüberkam, und ich hatte laut gedacht ob Eindeutschungen englischsprachigen Liedgutes nicht auch in anderen Fällen wie Schlager wirken könnten. (Und damit meinte ich nur englischsprachiges, und nein, ich habe an keine bestimmten Interpreten gedacht)

    Da jetzt eine „Sinngleichheit“ herzustellen ist doch sehr bemüht, da es sich um unterschiedliche Musiken handelt, kann es doch auch zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen, und wenn eine Sinngleichheit bestehen sollte wäre dass schlimm? Deine Frage richtete sich an die Allgemeinheit, meine an mich selber.

    --

    Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.
    #7654171  | PERMALINK

    djrso
    Moderator
    DJ@RSO, Moderator, Erfasser

    Registriert seit: 05.02.2003

    Beiträge: 15,969

    Ich verfolge diesen tollen Thread, der trotz des etwas delikaten Themas sehr vernünftig läuft, mit großem Interesse und durchaus auch Erkenntnisgewinn, da ich bekanntermaßen auch etwas für Schlager übrig habe. Sehr essentiell empfinde ich folgende von Rossis Ausführungen:

    Herr RossiFür mich werden sie Schlager. „Haifischbaby“ ist ein Schlager, „Bebe Requin“ ein Chanson, auch wenn es das gleiche von France Gall gesungene Lied ist. Es wechselt den sprachlichen und kulturellen Kontext.

    Ein guter Ansatz, den ich anhand anderer Beispiele mal für mich überprüfen werde.

    Das Problem liegt doch darin, dass „Schlager“ meist abwertend verstanden wird. Ich halte aber nichts davon, die Schlager, die man mag, ganz schnell zu etwas anderem, unverfänglichen zu definieren, weil man ja mit Schlagern nicht erwischt werden will. Dabei ist es doch eigentlich üblich, Genres anhand der Beispiele zu definieren, die man besonders schätzt, und nicht anhand der Mehrzahl der einfallslosen, uninteressanten oder gar peinlichen und scheußlichen Produktionen, die jedes Genre mit sich führt.

    Komplette Zustimmung.

    Wobei man im Schlager sicher nach den Rosinen länger suchen muss als in anderen Genres, (…)

    Auch das ist vollkommen richtig.

    Vielen Dank auch für das tolle Beispiel „My Boy Lollipop“

    --

    Doe maar gewoon... dan doe je al gek genoeg!
    #7654173  | PERMALINK

    nes

    Registriert seit: 14.09.2004

    Beiträge: 61,722

    Habe nicht alles gelesen, aber ist ein Schlager nicht ansich auch ein *Gassenhauer*?
    Da ist Rossi gefragt, und ich hoffe, diese Frage wurde noch nicht gestellt.

    --

    #7654175  | PERMALINK

    reino

    Registriert seit: 20.06.2008

    Beiträge: 5,700

    lathoEin paar Jahre vorher durfte man auch noch „Judensau“ sagen, man wurde sogar dazu ermuntert.

    Was ist denn das für ein dummer Vergleich. Das eine ist eine Beleidigung, das andere heißt schlicht „schwarz“ und ist der Name gleich zweier afrikanischer Staaten (Niger, Nigeria).

    MalibuLeidenschaft ist auch eher selten.
    Wenn ich an die Schlager, die ich mag, denke, kommt da eher etwas wie Charme oder Witz als Kriterium heraus.

    Das mag für die 70er Jahre gelten, nicht für die 50er und frühen 60er Jahre („Heimweh“, „Heißer Sand“) oder die letzten 20 Jahre. Wann war Michelle jemals witzig?

    Blitzkrieg BettinaHört sich etwas abwertend gegenüber der deutschen Sprache und Kultur an.

    Man darf dabei nicht übersehen, daß Übersetzungen eigentlich IMMER schlechter als das Original sind (auch Tieck/Schlegel sind schlechter als Shakespeare. Umgekehrt wäre das vielleicht anders ausgefallen).

    Rob FlemingInteressanter Überblick, aber warum fehlt die wirklich deutsche Version? (klick)

    Wenn schon, dann doch diese Version!

    CleetusChanson bedeutet für mich immer „bedeutungsschwanger bis zum Anschlag“

    Offenbar bist du mit Chansons nicht vertraut. Auch sie entstammen dem Cabaret, sind meist frivol oder witzig. Oder eben auch pathetisch. Der Autor und Sänger von „La mer“ („Beyond the sea“), Charles Trenet, ist vor allem für schnelle, witzige Chansons bekannt geworden. Und „bedeutungsschwanger bis zum Anschlag“ wirst du bei den großen stilprägenden Chansonniers wie Brassens, Brel oder Montand nie bis selten finden. Außer, man versteht den Text nicht („Ne me quitte pas“).

    Interessant wäre sicher ein genauer Blick auf die 20er Jahre. Alle sind überzeugt, daß damals die Schlager alle witzig waren („Ausgerechnet Bananen“, „Wer hat denn den Käse zum Bahnhof gerollt“). Vielleicht sind die ernsten, pathetischen einfach nur vergessen? Tonfilm gab es nicht, Operetten sind eher heiter, erhalten hat sich das Werk der Tucholsky, Hollaender, Brecht/Weill.

    Es heißt übrigens DAS Chanson.

    --

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    #7654179  | PERMALINK

    coleporter

    Registriert seit: 23.02.2007

    Beiträge: 4,085

    ReinoDas mag für die 70er Jahre gelten, nicht für die 50er und frühen 60er Jahre („Heimweh“, „Heißer Sand“) […]

    Hallo? Was ist denn mit Bill Ramsey und Chris Howland?!

    --

    Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)
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