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Originally posted by Jarvis_Cocker@26 Mar 2004, 00:43
Das liegt auch hauptsächlich am aneinander vorbeidiskutieren…Weiß ich nicht.
Ich verstehe nicht, warum man mehr auf billige Wirkung aus sein muss, wenn man floydsche Sounds einsetzt, als wenn man z.B. wie in meinem Dylan-Beispiel nur Akustik-Gitarre, Unstimme (ihr wisst, was ich meine) und ab und zu mal Mundharmonika einsetzt.--
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WerbungVielleicht funktioniert es über das Prinzip des Zeitgeists? Ist natürlich schwer, das jetzt in unserer Zeit zu bewerten…Wie steht es doch geschrieben auf der Perle des Jugendstils, der Wiener Secession: „Der Zeit ihre Kunst. Der Kunst ihre Freiheit.“.
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Genie kommt von Genieren, dicht sein kommt von Dichtung, Schnaps kommt aus der Flasche, Volk kommt von Vernichtung. Werner, oh Werner. Werner! Oh Werner, oh Werner. Werner!Originally posted by Jarvis_Cocker@26 Mar 2004, 00:52
Vielleicht funktioniert es über das Prinzip des Zeitgeists?Hihi, otis ist hängengeblieben. ;)
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
also hier versteh ich fast nichts von otis Intention….
problemstellung bezogen auf den
musiker:
ein musiker der musik um ihrer wirkung auf sich selbst willen macht, muss mit ignoranz rechnen.
ein musiker, der musik um ihrer wirkung auf den hörer macht, muss sich fragen lassen, ob er auch noch andere intentionen hat, als die, es dem hörer zu besorgen (bsp: scooter, techno überhaupt, paardy-musik…)Wer entscheident denn, warum der Musiker etwas macht? Doch nur der Hörer aufgrund seiner Vorlieben und Vorurteile. Ums mal konkret zu sagen, H.P. (der Sänger von Scooter) ist nach mir überlieferten Informationen strunzdoof, Schreien dürfte also seiner natürlichen Ausdrucksweise recht nahe kommen – spricht das jetzt dafür, sich Scooter Alben zu kaufen? Die Dylanschen Konzeptalben, hat er die für sich selbst gemacht? Oder war in seinem Inneren ein kleiner Zwerg, der ihm geflüstert hat „jetzt mach mal was originelles countrylastiges für deine Fans“…
Und wieso sind Pink Floyd Prog? Das habe ich ja nie verstanden, nimmt man The Wall raus sind das für mich unangestrengte Alben, ich unterstelle denen, dass sie diese Alben nicht für den Hörer, sondern für sich selbst gemacht haben (eigene Vorurteile, wie oben gesagt…)
letztlich führt dies alles zu einer rein subjektiven Wahrnehmungsdiskussion – und die führt uns ins Nirvana (die ich wiederum als bemüht und angestrengt wahrnehme, und daher weitestgehend ignoriere….)
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Originally posted by NiteOwl@26 Mar 2004, 10:11
also hier versteh ich fast nichts von otis Intention….Wer entscheident denn, warum der Musiker etwas macht? Doch nur der Hörer aufgrund seiner Vorlieben und Vorurteile. Ums mal konkret zu sagen, H.P. (der Sänger von Scooter) ist nach mir überlieferten Informationen strunzdoof, Schreien dürfte also seiner natürlichen Ausdrucksweise recht nahe kommen – spricht das jetzt dafür, sich Scooter Alben zu kaufen? Die Dylanschen Konzeptalben, hat er die für sich selbst gemacht? Oder war in seinem Inneren ein kleiner Zwerg, der ihm geflüstert hat „jetzt mach mal was originelles countrylastiges für deine Fans“…
Und wieso sind Pink Floyd Prog? Das habe ich ja nie verstanden, nimmt man The Wall raus sind das für mich unangestrengte Alben, ich unterstelle denen, dass sie diese Alben nicht für den Hörer, sondern für sich selbst gemacht haben (eigene Vorurteile, wie oben gesagt…)
letztlich führt dies alles zu einer rein subjektiven Wahrnehmungsdiskussion – und die führt uns ins Nirvana (die ich wiederum als bemüht und angestrengt wahrnehme, und daher weitestgehend ignoriere….)
Schlecht geschlafen? :P
Nein, ich verstehe, was du meinst. Will mir aber etwas Zeit lassen, um otis zu antworten. Dafür brauche ich Muse.
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Di. & Do. ab 20.00 Uhr, Sa. von 20.30 Uhr Infos unter: [/COLOR][/SIZE]http://www.radiostonefm.deOriginally posted by otis
ein riff wie das von smoke on the water, das jeden in seinen bann zieht, der sich drauf einlässt, ist nicht automatisch deshalb gut, weil es jeden in seinen bann zieht, der sich drauf einlässt. eine riff, das nur deshalb gemacht ist, um auf den hörer zu wirken, hat für mich etwas gewaltsames. deshalb will ich mich nicht darauf einlassen. viele sounds von pink floyd hören sich für mich so an, wie nur dazu gemacht, um sich selbst zu gefallen und/oder den hörer zu beeindrucken. deshalb lehne ich sie ab (das ist mein filter!)Das Beispiel ist vielleicht gut gewählt, aber es ist nicht allgemein genug formuliert. Wenn ich mich auf einen Song wie „Das Flummilied“ von Detlef Jöcker (???) einlasse, zieht es mich irgendwann in seinen Bann, weil ich beginne, über den Text nachzudenken. Meine Vorstellungskraft will wissen was passiert.
Lasse ich mich nicht darauf ein, wird es mich nicht berühren. Letztes Opfer war in diesem Zusammenhang vielleicht der TZ-Kuschel-Beitrag von 15 Jugglers, der aufgrund meiner eigenen Blockade völlig an mir vorbei lief – weil ich mich nicht drauf einlassen wollte oder konnte. Ich kenne 15 Jugglers und vielleicht ärgert mich auch nur sein altkluger Musikgeschmack, aber es ist immer eine Reaktion von mir. Da kann ein einzelner Song gar nichts machen.Und dieses etwas Gewaltsame, was du ansprichst, wird auch in der Harmonielehre erwähnt, hat ein tolles Fremdwort und erklärt dem Leser, dass es die disharmonischen Töne sind, die die Harmonie erst richtig interessant machen (vgl. Blue Note, nicht das Label, sondern den Begriff, die Bluesnote, den siebten Ton.)
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Das fiel mir ein als ich ausstieg.ja, habt wahrescheinlich recht. ist vielleicht dummes zeug oben. oben habe ich auch noch ein bisschen nachgebessert im letzten absatz.
aber
1. ging es mir darum (auch in dem anderen thread), eine diskussionsgrundlage anzubieten, dh alles das mal auszuklammern, worüber man vielleicht nicht reden kann (was man so für gewöhnlich geschmack nennt oder halt die wirkung, die musik für einen hat etc)
2. ging es mir hier darum zu erklären, warum gewisse musik, und das ist nicht nur der prog, bei mir an verschlossene ohren klopft. dass das subjektiv ist, ist doch wohl das selbstverständlichste von der welt.vielleicht noch ein paar sätze, damit ich wenigstens so verstanden werden könnte, wies gemeint war:
intentionen des musikers mit einzubeziehen (sie spiegeln sich ja im werk) ist deshalb wichtig, weil musik sonst immer indiskutabel bleibt, weil sie dann immer nur vom hörer ausgeht. allein dass ein stück in es-dur und vielleicht nicht in e-dur steht, hat schon was mit intention zu tun, ich will es doch gar nicht so hoch hängen!! dass ich ne mundharmonika nehme oder nicht, einen sample oder nicht…
ein für mich wichtiges kriterium habe ich oben viellleicht vergessen. das ist das des mehr oder weniger affirmativen charakters von musik.
ich meine damit: musik hat einen affirmativen charakter, wenn sie bestehende hörerwartungen von hörern oder des musikers bestätigt, verstärkt, bejaht. sie benutzt bekannte akkordfolgen, sounds etc…. um nicht anzuecken, sie betritt kein neuland, sie bleibt auf sicherem terrain. die wirkung auf den hörer hat etwas bestätigendes.
das gegenteil davon ist zb eine platte wie trout mask replica, die alles andere tut als obiges. die wirklung auf den hörer ist ebenfalls gegenteilig. er fühlt sich aufgeschreckt, kommt nicht zur ruhe, findet nicht sein hören bestätigt, sondern fühlt sich herausgefordert.von meiner musik hat für mich country, oft auch soul was affirmatives, zb oldham, yo la tengo (nenne ich jetzt mal bewusst) velvet underground eher gegenteiliges.
und jetzt nehmen wir das beispiel „the lonesome death of hattie carroll“ vs „kristallnaach“. (aus der erinnerung leider)
hattie ist ein song, der von einer relativ seltsamen stimme vorgetragen wird, zu einer gitarre, die im hintergrund schrammelt mit relativ schriller mundhamronika an manchen stellen. sound und arrangement hatten für die damalige zeit nichts affirmatives und nerven viellelicht heute auch noch.
die songstruktur ist seltsamerweise relativ frei, die strophen haben eine unterschiedliche anzahl an versen. die form unterwirft sich damit dem inhalt des textes.
die harmonika wird eingesetzt, damit sie wirkung macht, verstärkend vor oder direkt nach dem refrain (weiß es nicht mehr genau), jedenfalls vestärkt sie das: but you who philosophize… und zögert es in der letzten strophe wohl auch noch hinaus.
die botschaft/intention der musik ist durch dies alles (wir können gern noch weiter in die tiefe gehen) eindeutig textbezogen. der hörer wir durch das wenig „affirmative“arrangement nicht etwa in seiner haltung bestätigt, sondern aufgerührt und angerührt. die musik macht wirkung, weil sie was mitteilen möchte, damit sie was mitteilen kann. die glaubwürdigkeit wird unterstrichen, durch den sehr persönlichen vortrag dylans (was natürlich kalkuliert ist/sein kann). hattie ist ein song, der wirkung macht, weil er was sagen will. (deshalb muss man sowas nicht mögen oder kann sich auch grundsätzlich dagegen sperren)gegenbeispiel, um vom prog wegzukommen, baps kristallnacht.
wir haben es mit einem rockarrangement zu tun, das auf suspense aus ist. der song beginnt ruhig und man spürt durch arrangement , rhythmus etc dass eine steigerung kommt und beabsichtigt ist. in dieser erwartungshaltung wird der hörer innerhalb der nächsten paar minuten ganz toll bestätigt. am schluss rockt er richtig ab.
im text geht es wohl um die vereinnahmung und gleichschaltung von menschen, wenn ich das richtig erinnere. musik und text sind hier einander konträr. die aufklärende absicht des textes widerspricht der affirmativen haltung der musik.noch mal: ich muss nicht mit der botschaft des textes einverstanden sein, ich kann sowas grundsätzlich ablehen, dass da jemand herkommt und mir was erzählen will. aber bitte bei kristallnacht passts in meinen ohren nicht zusammen.
ich argumentiere gern auch mal so über prog-songs, wo es ohne botschaft daherkommt. man nehme nur ein x-beliebiges gitarrensolo von hendrix vs eines von waters (der ist doch der giatrrist da oder?). da liegen welten dazwischen.
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nur kurz: was ist denn hattie? wo drauf??
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@ Gegenbeispiel „Kristallnaach“
Ich löse mich mal von meinen Vorlieben und versuche, dich zu verstehen. Wenn ich dich dies bezüglich also richtig verstehe (oder auch interpretiere), dann passt für dich der Text mit der Musik nicht zusammen, da die bedrohende Musik eine zu reißerische Wirkung auf den Text hat? Die Diskussion gab es auch mal um „Sascha“ von den Toten Hosen, wo der Vorwurf laut wurde „Die (Toten Hosen) bedienen sich der „feindlichen“ Musik, um unter dem Deckmantel der Linken rechtsradikale Texte zu verbreiten. Und Ironie ist dort auch nicht vorhanden.“ Letzteres Argument könnte ich mir an den Haaren noch herbei ziehen, aber ich glaube nicht, dass „Kristallnaach“ weniger reißerisch wäre, wenn Bob Dylan oder Nick Drake oder Leonard Cohen die Musik geschrieben hätten. Apropos Dylan: „A Hard Rains Gonna Fall“ ist doch auch alles irgendwie.--
Das fiel mir ein als ich ausstieg.lonesome death of hattie carroll auf times they are a-changing. nix für dich eule. aber in sich und als solches ist es perfekte propaganda. :D
nimm joy division und abc. (nicht gegeneinander), ist auch spannend, dort die schichten abzutragen und offenzulegen.
oder westbam vs badu.--
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Originally posted by otis@26 Mar 2004, 09:23
ich argumentiere gern auch mal so über prog-songs, wo es ohne botschaft daherkommt. man nehme nur ein x-beliebiges gitarrensolo von hendrix vs eines von waters (der ist doch der giatrrist da oder?). da liegen welten dazwischen.es ist wohl eher Gilmore, aber egal.
Ich weiss zwar, was du meinst, aber ganz subjektiv für mich gesprochen:
ich kenne kein Solo von Hendrix, in dem er nicht unglaublich NERVT!!! Gilmore nervt fast nie!!--
Originally posted by KritikersLiebling@26 Mar 2004, 09:34
@ Gegenbeispiel „Kristallnaach“
Ich löse mich mal von meinen Vorlieben und versuche, dich zu verstehen. Wenn ich dich dies bezüglich also richtig verstehe (oder auch interpretiere), dann passt für dich der Text mit der Musik nicht zusammen, da die bedrohende Musik eine zu reißerische Wirkung auf den Text hat? Die Diskussion gab es auch mal um „Sascha“ von den Toten Hosen, wo der Vorwurf laut wurde „Die (Toten Hosen) bedienen sich der „feindlichen“ Musik, um unter dem Deckmantel der Linken rechtsradikale Texte zu verbreiten. Und Ironie ist dort auch nicht vorhanden.“ Letzteres Argument könnte ich mir an den Haaren noch herbei ziehen, aber ich glaube nicht, dass „Kristallnaach“ weniger reißerisch wäre, wenn Bob Dylan oder Nick Drake oder Leonard Cohen die Musik geschrieben hätten. Apropos Dylan: „A Hard Rains Gonna Fall“ ist doch auch alles irgendwie.kristallnaach hätte drake nie schreiben können, cohen nicht wollen und dylan nicht so!
ist ein toller rocksong, aber er verschone mich dann bitte mit message. oder ist ein toller toller text, aber er verpacke sich bitte anders!
was ist mit hard rain? vielleicht nicht soo gut!
sehr gut (hier wirklich im sinne von „gut“, weil die intentionen relativ klar sind und man deshalb werten kann) sind noch „masters of war“ „it´s allright ma“ „davey moore“ und einige mehr. auch vielleicht with god on our side.--
FAVOURITESHendrix würde bei Pink Floyd stilistisch nicht passen.
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Das fiel mir ein als ich ausstieg.
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Originally posted by otis@26 Mar 2004, 09:36
lonesome death of hattie carroll auf times they are a-changing. nix für dich eule. aber in sich und als solches ist es perfekte propaganda. :Ddanke. die fehlt mir, wollte ich sowieso nie ändern….
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Originally posted by NiteOwl@26 Mar 2004, 09:37
es ist wohl eher Gilmore, aber egal.Ich weiss zwar, was du meinst, aber ganz subjektiv für mich gesprochen:
ich kenne kein Solo von Hendrix, in dem er nicht unglaublich NERVT!!! Gilmore nervt fast nie!!dann gilmore. aber wenn du auch den unterschied hörst, dann ist er ja wohl da. mehr meinte ich nicht.
ichziehe hendrix vor, weill er „nervt“, du gilmore, weil er nicht nervt. und das ist halt der filter!--
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