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@ Jan Wölfer
Ich hoffe, mich getäuscht zu haben. Allein, mir fehlt der Glaube.
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Highlights von Rolling-Stone.deWerbungSchön, dass wir die Diskussion geführt haben, denn immerhin habe ich eines gelernt: Wenn Du wirklich der Meinung bist, dass Deine Meinung nur für diejenigen überprüfbar ist, die über einen ähnlichen Erkenntnisschatz verfügen wie Du, dann machen Diskussionen mit Personen, die nicht Deinen Überzeugzungen anhängen natürlich überhaupt keinen Sinn. Mit anderen Worten, Schnittstellen gibt es natürlich nur, wenn man Deine Prämissen mehr oder weniger bedingungslos akzeptiert. Dazu bin ich selbstverständlich nicht bereit, denn dann müsste ich ja Led Zeppelin schlecht finden und das wäre mir ein Opfer zuviel.
Aus der Akzeptanz der allseits bekannten Prämissen ergeben sich dann wiederum die unheimlichen, aber kaum konspirativen Gemeinsamkeiten in der Besternung von Alben, sowohl was Inhalt als auch was das Layout angeht (auf diesen Zusammenhang wurde ich übrigens von einer dritten Person in einem anderen Zusammenhang hingewiesen). Damals, als ich Eure geheime Weltverschwörung enttarnte, erhielt ich übrigens eine PN folgenden Inhalts:
„Ich hab mir mal deinen Link zum Stones-Ranking Thread angeschaut. Dort haben [xxx und yyy] 18 von 22 exakte Übereinstimmungen mit tops (obwohl dessen Bewertungen aus meiner Sicht abenteuerlich hoch sind), [zzz] hat sogar 19. Die 3-4 Abweichungen sind jeweils um einen halben Stern. An Zufall oder eine vermeintlich bessere Geschmackssicherheit aller Beteiligten, die auf besserer Lernfähigkeit und -willen beruht, kann ich bei einer solchen fast punktgenauen Übereinstimmung auch nicht glauben.“
Klar, man liegt eben auf einer Wellenlänge. Man muss nur noch das Rädchen der Feinabstimmung justieren. Die Tatsache, dass Dir diese Feststellung so massives Unbehagen bereitet, deutet meiner Ansicht nach darauf hin, dass ich so falsch nicht liege, zumal es ja zu Deinen Äußerungen hervorragend passt. Du akzeptierst nur Leute, die weitgehend so denken wie Du. Kein Wunder, dass diese letztlich auch zu sehr ähnlichen Urteilen kommen. Es gibt zum Glück Ausnahmen, aber nicht viele. Wie der Mechanismus genau funktioniert, ist mir relativ egal. Fest steht: Man kann anhand der Besternungen wunderbar zeigen, dass eine direkte „Abhängigkeit“ besteht. Dass diese Erkenntnis bei den betroffenen Personen nicht auf Begeisterung stösst, ist ja klar, aber „Desavouierung“? Wenn, dann ist die hausgemacht.
Es ist ohne Frage richtig, dass ich auch austeilen kann. Und ich kann auch einstecken. Ich mache Fehler, übertreibe, schieße über das Ziel hinaus. Andere machen andere Fehler. Aber: Jemand, der austeilt wie Kramer muss auch darauf gefasst sein, dass mal Gegenwind aufkommt, genauso wie Du. Die Allegorie mit der Muttersau und den Zitzen empfand ich übrigens lediglich als spöttische, aber lustige Darstellung. Beleidigen wollte ich damit niemanden. Dennoch finde ich es reichlich seltsam, dass Du mich aufforderst, mich bei Kramer zu entschuldigen. Entschuldigt sich Kramer bei den Personen, die er angreift? Entschuldigst Du Dich bei Mozza oder MuffinMan? Entschuldigen sich Weilstein oder Napo? Eben.
Zu Mozza und MuffinMan. Beide kenne ich überhaupt nicht näher und habe weder mit dem einen noch mit dem anderen jemals eine PN ausgetauscht (oder höchstens eine oder zwei mit MM, sicher bin ich mir nicht mehr). Dahingegen habe ich von zahlreichen Forumaniern im Zuge dieser Debatte PNs enthalten. Die Mehrzahl mit unterstützenden Worten, einige warnten mich auch davor, mit Dir zu diskutieren. Ich will mich damit jetzt nicht brüsten, sondern nur darauf hinweisen, dass es nicht ausreicht mit lediglich auf eine Stufe mit den „Simpeln“ zu stellen, auch wenn das vielleicht bequem ist.
Zum Abschluss noch eines: Deine Haltung empfinde ich nun einmal als ideologisch oder doktrinär. Das ändert aber wie gesagt nichts daran, dass Du über ein enormes Wissen in den Bereichen der Musik verfügst, in denen Du Dich auskennst. Und das sind – trotz gewisser Scheuklappen, die aber jeder hat – bemerkenswert viele. Was mich jedoch gelegentlich nervt, ist dass gewisse Leute aus „Deinem Umfeld“ sich als Mini-WDs aufführen und meinen, sie müssten hier auf Djihad machen. Umgekehrt weichen sie selbst sachlichen Diskussionen aus, vielleicht weil sie es als unangenehm empfinden, mit Leuten zu diskutieren, die nicht a priori ihrer Meinung sind. Ich fürchte, dass Sie sich das von Dir abgeschaut haben. Es könnte wesentlich mehr Diskussionen über Musik geben, wenn alle die Meinungen von anderen Leuten einfach als Diskussionsgrundlage akzeptiert werden könnten, auch wenn sie nicht mit einem vorgefertigten Schema übereinstimmten. Das ist leider – und das begründest Du ja oben – nicht der Fall. Ich sehe darin eine große verpasste Chance, denn die entsprechenden Personen verfügen ja auch über beachtliches Wissen.
Ich denke auch, dass die Diskussion hiermit beendet ist. Ich danke Dir jedenfalls dafür, es war sehr lehrreich.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.@ Wolfgang:
Ich habe mir neulich JAMES CARR „A Man Needs A Woman“ zugelegt. Finde ich sehr schön. Ich wüsste gerne, warum die schon auf seiner Debüt-LP veröffentlichten Tracks „You’ve Got My Mind Messed Up“ und „The Dark End Of The Street“ wieder berücksichtigt wurden.
Gibt es sonst noch essenzielle Aufnahmen von CARR abseits der beiden LPs?
Schönen Dank vorab.
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@Nail
„XY hat aber auch gesagt, daß die doof sind, ich stehe also nicht alleine da“.
Aua.--
Dass WD hier nicht ganz alleine gelassen wird, dafür führst Du ja auch gerne Beweis mit Deinen vorhersagbaren Beißreflexen. Aua.
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there's room at the top they are telling you still but first you must learn how to smile as you kill@wd
dank für die gelieferte besternung..auf die beantwortung der qotsa-frage werd‘ ich dann halt noch etwas warten
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Dead men smell toe nails@ WD
Ja, Interesse bringe ich zwangsläufig mit, da mich NYC generell sehr interessiert. Leider habe ich, was die Musikszene dort angeht, viel nachzuholen, was mir in den letzten Wochen viel Zeit raubte, aber auch noch mehr Freude bereitete. Mein Augenmerk lag dort, vermutlich nachvollziehbar, verstärkt auf den Jahren ca. 1940-1980. Aus späterer Zeit sind sicher noch Sonic Youth, The Magnetic Fields, The Walkmen und Interpol zu nennen, die mir eine Menge bedeuten. Yo La Tengo und The Feelies ebenso, wenn man New Jersey dazu zählt. Den Strokes gönne ich ihren Erfolg, alle drei Alben sind mehr als ordentlich. Um die aktuelle Szene einzuschätzen, fehlt mir, begründet durch räumliche Distanz und sehr limitierte finanzielle Möglichkeiten, schlicht der Einblick. Noch.Eins noch: Du erwähntest Gershwin nicht – Absicht oder Versehen?
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
Fevers and Mirrors@ WD
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Eins noch: Du erwähntest Gershwin nicht – Absicht oder Versehen?Darf ich aufspringen, WD? Die Talking Heads bleiben ebenfalls unerwähnt. Was hältst Du von dieser Band? Gern auch besternt.
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Wolfgang DoebelingDas erkenntnisleitende Interesse von olle Habermas reicht völlig aus in Fragen der Ästhetik. Weil aus dem Interesse die Beschäftigung folgt, die erst in Erkenntnis mündet. Je intensiver/extensiver diese Beschäftigung, desto „gesicherter“ die Erkenntnis. Und: ja doch, „überprüfbar“ wird es erst, wenn der Prüfer über einen vergleichbaren Erfahrungsschatz verfügt. Was denn sonst? So funktioniert Kunstkritik. Vorsprung durch Erfahrung/Kenntnis/Erkenntnis = Verständnis.
Um hier einzuhaken: Erfahrung ist nicht alles. Wenn zum Beispiel der erfahrene Bob Christgau Sonic Youth zur „besten Band der Welt“ erklärt und ein anderer erfahrener Kritiker gerade einmal zwei ihrer Alben für hörenswert hält, dann liegt die Erklärung dieses Gegensatzes nicht in Christgaus Erfahrungsvorsprung – jedenfalls nicht ausschließlich. Es geht hier auch um ästhetische Werte, die man übernehmen kann oder nicht, um Entscheidungen, die man so oder anders treffen kann, und am Ende einfach auch um Vorlieben und die persönliche Prägung. Die Angleichung der Werturteile mit zunehmender Beschäftigung und Erfahrung (und darum geht es ja, wenn ich das richtig sehe) ist deshalb überhaupt nicht selbstverständlich.
Ich will die abgeschlossene Diskussion hier aber gar nicht neu aufrollen. Meine Position habe ich an anderer Stelle dargelegt, mit einem Beispiel.
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To Hell with PovertyVorab ein paar Klarstellungen, was den Charakter dieses Threads betrifft…
Das Auskunftsangebot im Eröffnungs-Post impliziert keineswegs langatmige, von meinem Erkenntnisinteresse oder von meinem Musikverständnis meilenweit entfernte Zweitsemester-Grundsatzdiskussionen. Weil ich die bereits geführt habe, ungezählte Male, und weil mir schlicht die Zeit dafür fehlt. Ich werde für meinen „Auftritt“ (so nannte das jüngst ein PN-Schreiber) hier weder bezahlt noch sonstwie honoriert. Ich habe hier auch nicht „Rede und Antwort zu stehen“ (ein anderer erboster Anonymer), schon gar nicht für den RS. Ich äußere mich also nicht stellvertretend, sondern bekunde nur meine Sicht der Dinge. Indem ich Fragen von Leuten beantworte, die ich mehrheitlich nicht kenne und nie kennenlernen werde. Darunter nicht wenige, die ich auch nie kennenlernen wollte. Anders ausgedrückt: Sympathie bzw. Nähe zu meinen Überzeugungen waren nie ausschlaggebend dafür, ob ich Fragen beantwortet habe oder nicht. Ich werde in diesem Zusammenhang keine Namen nennen, aber es wurde des öfteren auch auf User eingegangen, die an „Roots“ (von wegen „Hang The DJ“!) nicht das geringste Interesse zeigen und mit denen mich generell nicht viel mehr verbindet als der Umstand, daß sie sich auf diese virtuelle Plattform verirrt haben. Man bekommt es hier ja sogar mit Leuten zu tun, die nicht einmal den RS lesen noch sonstwas über Musik lesen oder lernen wollen, Leute, denen es völlig genügt, voraussetzungslos die Musik zu hören, die ihnen halt „gefällt“, egal wie. Selbst härtere Fälle von Unverstand wurden indes in der Regel nicht ignoriert (wenngleich bisweilen als solche gekennzeichnet: meine Prärogative), gelöscht wurden nur Provokationen und sich verselbständige Gespräche von Dritten. Dennoch und nun wirklich oft genug gesagt: dies ist kein Allerwelts-Diskussions-Thread, sondern eine Art Auskunftei im dialogischen Sinne. Ich verstehe wohl, daß der gewöhnliche World Wide Wanker, der es für sein selbstverständliches Recht hält, überall ungefragt, unwillkommen und ungehindert seine Meinungsduftmarke setzen zu dürfen, solche Einschränkungen seiner Cyber-Freiheit mißbilligt („Zensur!“, allen Ernstes), aber: tough shit. Nachvollziehen kann ich auch nail75s Beschwerde, ich hätte mich nicht auf seine immanent durchaus schlüssige, freilich an meinem von ihm monierten Theorem vorbeizielende Argumentationsinie begeben. Das führt direkt zu…@ Go1
Dein Beispiel Sonic Youth legt den Verdacht nahe, daß Du den Erfahrungsbegriff zu sehr auf das Musikhören einschränkst. Natürlich kann jemand, der sehr viel Musik kennt wie der Kollege Christgau zu einem punktuell anderen Ergebnis kommen, was die persönliche Bewertung von Künstlern betrifft. Er kann als Kritiker Sonic Youth wertschätzen (und das dann begründen können müssen) und gleichzeitig diese Band lieben. Man kann mit einem vergleichbaren Erfahrungshintergrund aber auch diese Band wertschätzen (genauso wohlbegründet), muss sie deshalb aber nicht mögen. Oder, um das weiter zuzuspitzen: Christgau kann aufgrund seiner Erfahrung persönliche Vorlieben im Binnenwerk seiner Lieblingsband ausmachen, er mag „Sister“ für gelungener halten als „Goo“, ohne daß dies prinzipiell kollidieren würde mit dem Urteil eines vergleichsweise Musikgebildeten, der „Goo“ vorzieht. Die von Dir so genannten „ästhetischen Werte“ bleiben vergleichbar, da der Verständnis-Boden, von dem aus beide im Einzelnen zu abweichenden Urteilen gelangen, derselbe ist.
Erfahrungswissen garantiert also nicht, daß bei vergleichbaren Voraussetzungen en Detail dieselben Verdikte herauskommen. Hinzu kommt, daß zum Erfahrungsschatz etwa eines Kritikers unendlich viel mehr gehört als das Kennen zigtausender Platten. Das wäre ja bestenfalls platte Komparatistik. Was sein Urteil erst zu einem wirklich fundierten macht, sind möglichst intime Kenntnisse musikologischer, kulturhistorischer und nicht zuletzt biographischer Hintergründe und Zusammenhänge. Auch das Wissen um soziokulturelle Besonderheiten und die ökonomischen Bedingungen, unter denen Musik entsteht, tragen nicht unwesentlich zum Verständnis bei. Nicht zuletzt die Affinität (besser noch: Empathie) mit dem Menschenschlag (Humor, Mentalität, etc.), dem Kulturkreis, der Sprache und natürlich der Musiktradition, die in jeweils ganz spezifischer Weise in einem Song konvergieren. Oder in einem Track, in einer Platte, in Stil und Haltung einer Band. Wer noch nie am Ort des kreativen Geschehens war, wer das Leben dort nicht erfahren hat, kann auch das betreffende Lebensgefühl, Ausdruck und Wesen der Musik, nicht vollends begreifen, allenfalls nachempfinden. Nicht um eine „Angleichung der Werte“ geht es mithin, sondern um eine Vergleichbarkeit der Grundlagen für eine Entwicklung von Werten (Bewertungskriterien). Je voraussetzungsloser/unmittelbarer Musik gehört wird, desto weniger wird sie verstanden. Das „bloße“ Hören von Musik erhöht entsprechend die Gefahr, im Geschmäcklerischen hängenzubleiben. Erfahrung sei nicht alles, schreibst Du. Nein, aber ohne diese Erfahrung ist alles nichts.@ Fevers and Mirrors
„Vergessen“ habe ich die Gershwins nicht, weder George noch Ira, nur mußte ich die erfragten NYC-Faves ja irgendwie eingrenzen. Bin freilich auch kein Freund von Musicals und Broadway-Shows.
@ wohlklang
Hätte ich 30 statt 20 genannt, wären die Talking Heads definitiv dabeigewesen. Und die Roches und…
Fave LPs
1. Fear Of Music * * * *
2. 77 * * * *
3. More Songs About Buildings And Food * * * *
4. Remain In Light * * * *
5. Stop Making Sense * * * 1/2@ R.H.
Sorry, hatte ich übersehen: Im Großen und Ganzen gibt es keinen Anlaß für eine Modifizierung, wobei es Grund zu einiger Hoffnung gegeben hätte, wäre Lanegan längerfristig dabeigeblieben. Oder ist der inzwischen schon wieder mit ihnen unterwegs? Etwas undurchsichtig, die QOTSA-Fluktuationen.
@ Senol
Warum eine Zweitauswertung der besten Stücke? Labelpolitik, vermutlich zwecks besserer Airplay-Chancen. Gibt es sonst noch Essentielles von ihm? Nein, leider nicht.
PN-Ecke
Werde demnächst mal wieder ein paar beantworten, heute nur die nach der Anzahl und Verteilung meiner 5-Sterne-LPs: insgesamt derzeit 141, davon…
1. THE ROLLING STONES (11)
2. SCOTT WALKER (7)
3. BOB DYLAN (7)
4. RANDY NEWMAN (4)
5. EMMYLOU HARRIS (4)
6. LEONARD COHEN (4)
7. THE BYRDS (4)
8. TOWNES VAN ZANDT (4)
9. RICHARD & LINDA THOMPSON (3)
10. GRAM PARSONS (2)
Mit ebenfalls je zwei folgen Gene Clark, The Beach Boys, Elvis Presley, Sandy Denny, Kate & Anna McGarrigle, George Jones, The Walker Brothers, Frank Sinatra, Geoff & Maria Muldaur, Miles Davis, Jimi Hendrix Experience, John Coltrane, Neil Young, The Smiths, Charles Mingus, J.J.Cale.--
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Mich würden Deine favorisierten Sandie Shaw Singles inetressieren. Gerne besternt.
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Habe in letzter Zeit nicht zu knapp Sandie-45s gehört. Dabei haben einige Singles etwas eingebüßt („I’ll Stop At Nothing“), andere gewannen („Run“). Mein Ranking…
1. Girl Don’t Come
2. Run
3. Always Something There To Remind Me
4. Hand In Glove
5. Nothing Comes Easy
6. Message Understood
7. I’ll Stop At Nothing
8. Anyone Who Had A Heart
9. Are You Ready To Be Heartbroken?
10. Frederick
Alles sehr eng freilich: alle * * * *--
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Wolfgang DoebelingHabe in letzter Zeit nicht zu knapp Sandie-45s gehört. Dabei haben einige Singles etwas eingebüßt („I’ll Stop At Nothing“), andere gewannen („Run“). Mein Ranking…
1. Girl Don’t Come
2. Run
3. Always Something There To Remind Me
4. Hand In Glove
5. Nothing Comes Easy
6. Message Understood
7. I’ll Stop At Nothing
8. Anyone Who Had A Heart
9. Are You Ready To Be Heartbroken?
10. Frederick
Alles sehr eng freilich: alle * * * *Danke für die schnelle Antwort.
„Run“ hat mich wirklich umgehauen und mich dazu gebracht, mich näher mit Sandie zu beschäftigen. Was soll ich sagen? Ich wurde reichlich belohnt und würde einigen Singles in meiner gegenwärtigen Euphorie sogar mehr als * * * * geben. Ein Jammer, dass sie in erster Linie für „Puppet On A String“ bekannt ist!
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Danke für die Besternung der Talking-Heads-LP, die liegen bei mir auch alle eng beieinander.
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@ kramer
Eine Sandie-on-45-Euphorie! Schöne Sache. Doch wie bist Du ausgerechnet auf „Run“ gekommen? Ist ja eine eher obskure Shaw-Single und war seinerzeit selbst im UK nur ein kleiner Hit. Schließlich: welche ihrer 45s hörst Du denn besser als * * * *? Deine Top10, please.
@ wohlklang
You’re welcome.
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