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Hier ist noch ein guter und leicht verständlicher Artikel zum Thema „Loudness War“ (mit weiterführenden Links am Ende): Imperfect Sound Forever, von Nick Southall.
In aller Kürze: Das Problem, um das es geht, ist ein bestimmter Einsatz von Dynamik-Kompression beim Mastering, der heute weit verbreitet ist. Musik klingt heute oft ohrenbetäubend, also nicht so gut, wie sie klingen könnte, und das liegt nicht an den Musikern und nicht am Aufnahmeingenieur, sondern am Mastering. Der Artikel von Southall erklärt das Phänomen auf eine nicht technische und deshalb allgemeinverständliche Weise (er ist inhaltsreich und gut geschrieben und sehr lesenswert).
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WerbungDick Laurenthier geben sich ja jetzt unsinnige Erkenntnisse und falsche Deutungen die Klinke in die Hand. Wenigstens das ist kein Minderheitenphänomen…
Bitte näher erleutern !
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otis@Q: Ich bitte um Erklärung der Begriffe „loudness war“, „RSM-Level“, „dBFS“. Ich kann mir vorstellen, was mit loudness war gemeint ist, aber ich habe Loudness technisch nie durchschaut, mich auch nie danach gefragt, da die Taste für mich immer eine Teufelstaste war.
Loudness War auch Loudness Race genannt, dürfte jetzt klar sei.
RMS = Root Mean Square : Quadratischer Mittelwert, meist Effektivwert genannt. Dieser Pegelwert gibt die Lautheit (nicht Lautstärke!) eines Tracks an, im Gegensatz zum Spitzenwert, der bei der Beurteilung der subjektiv empfundenen Lautheit (Loudness) ziemlich irrelevant ist.dBFS = Dezibel Full Scale : Der Pegelwert bezogen auf das „digitale Maximum“ von 0.0 dBFS. Dieser Wert ist also immer negativ und kann nie positiv sein.
Je grösser der RMS-Level (also kleinerer Minuswert !) ist, desto höher die empfundene Lautheit/Loudness.Die Loundness-Taste am Amp soll die Nichtlinearität der menschlichen Hörwahrnehmung (siehe Isophone) bei hohen und tiefen Frequenzen kompensieren. Es werden also nicht nur Bässe sondern auch die Höhen angehoben. Immer in Abhängigkeit von der Stellung des Lautstärkereglers, woraus sich natürlich einige Schwierigkeiten ergeben können, wenn man Frequenzlinearität anstrebt !
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otisDanke für den Link.
Kannst du mir jetzt auch noch erklären, wie das gemacht wird. Werden wirklich alle Instrumente in der Dynamik nachjustiert? Bei der Aufnahme kann ich das noch nachvollziehen.
Wie sieht es aber im Radio aus? Dann und wann hatte ich Classic Radio an und war schier erstaunt, ob der Präsenz des Sounds. Ich nehme an, die machen auch so etwas. Dynamische Unterschiede werden glatt gebügelt, dann wird alles hochgezogen. Kann das sein? Geht so etwas heute per Software?Klar macht man sowas heute am Rechner. Loudness Maximizing / Programmverdichtung mittels meist Multibandkompression ist ein wesentlicher Schritt des finalen Masterings.
Mache ich z.B. dauernd, aber sorgfältiger als bei vielen Kauf-CDs die heute produziert werden.
Ich bleibe immer so zwischen – 15 dB und – 12 dB RMS. Die Musik dankt es mir. :lol:--
Sonic JuiceZählst Du Dich denn zu den 3-5 %?
Nicht wirklich, ich bin bei den nächsten 10%, die es am Rande mitverfolgen.
Sonic Juice
Ich ja, und ich fände es begrüßenswert, wenn zumindest für diese Minderheit weiterhin anständig produzierte Produkte erhältlich wären. Es geht hier ja nicht mal um Vinyl vs. CD. Für Vinyl stellt sich das Problem wohl nicht in dem Ausmaß, weil es dort technisch gar nicht möglich ist, die Musik so hoch auszusteuern, dass alle Nuancen nivelliert werden. Gerade die CD-Hörer dürften doch an einem Qualitätsbewusstsein bei der Produktion jenseits der Radio- und Komprimierungstauglichkeit gelegen sein.Selbst wenn der Artikel manche Entwicklungen und Zusammenhänge nicht völlig schlüssig darstellen sollte (das dürfen die Bescheidwisser gerne unter sich aus machen), finde ich es immer noch gut und wichtig, dass er ein breites Publikum auf die Problematik aufmerksam macht. Dass die paar Leute, die sich im Steve-Hoffman-Forum tummeln, darüber bestens informiert sind, sei unbestritten. Das ändert aber nichts. Daher ist mir auch, offen gesagt, die abwehrende bis feindliche Gesinnung gegenüber dem Artikel nicht so ganz verständlich. Es geht dort (und hier) weder gegen CD- noch gegen MP3-Hörer.
Richtig, es geht nicht um Vinyl vs. CD. Ich bin auch nicht dagegen (warum sollte ich das sein?), dass weiter klanglich hochwertige Produkte produziert und vertrieben werden. Es wäre sogar schön, wenn das grundsätzlich so gehandhabt werden würde und eine Diskussion in der Öffentlichkeit ist sicherlich auch hilfreich.
Ich finde allerdings auch, dass Überschriften wie „Death of Hi-Fi“ irreführend sind, denn es ist nun einmal Fakt, dass die meisten Musikhörer kein Bewusstsein für die Problematik haben, daher müsste man sie ihnen erst vermitteln. Hier stirbt aber nicht etwas, sondern hier müsste etwas aufgebaut werden. Dieser negative Untergang-des-Abendlandes-Tonfall stört mich generell und auch hier.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75
Ich finde allerdings auch, dass Überschriften wie „Death of Hi-Fi“ irreführend sind, denn es ist nun einmal Fakt, dass die meisten Musikhörer kein Bewusstsein für die Problematik haben, daher müsste man sie ihnen erst vermitteln. Hier stirbt aber nicht etwas, sondern hier müsste etwas aufgebaut werden. Dieser negative Untergang-des-Abendlandes-Tonfall stört mich generell und auch hier.Sehr richtig, nail! Mit dem bloßen Abwatschen von vermeintlich Unwissenden („CDs sind Müll!“) holt man sich sicher keine Gleichgesinnten ins Boot sondern wirkt eher abschreckend. Es gilt, die Vorzüge zu preisen und mit Argumenten, bzw. Gründen zu überzeugen („Ich bevorzuge Medium XY aus folgenden Gründen: …“; „Meine Erfahrungen sind…“). Defizit-Argumente schüren eher die eine ablehnende Haltung beim Diskutanten.
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How does it feel to be one of the beautiful people?Dynamikkompression stört mich bei Rock- und Popmusik kaum. Sie hat dort einen legitimen Platz. Mit Hifi hat diese Musik sowieso kaum etwas zu tun.
Mit Hifi meine ich: Das Bestreben nach möglichst naturgetreuer Abbildung von Schallereignissen. Das geht eigentlich so: Musiker spielen, und zwar zusammen, auf der Bühne oder „live“ im Studio. Aufgenommen wird mit wenigen, aber erlesenen Gerätschaften von Toningenieuren, die wissen, wie sie die Mikrofone zu platzieren haben. Wenig Spuren, wenig Mixing und natürlich keine Overdubs. Hört man sich so etwas zu Hause auf einer guten Stereoanlage an, so kann dabei in der Tat fast die gewünschte Illusion entstehen, man wohne leibhaftig dem Musizieren bei.Aber Pop ist ganz anders. Erstens wird er vorrangig für audiophile Minusgelegenheiten produziert: Partys, Autofahren, Kofferradio am Baggersee, Walkman, iPod. Große Dynamiksprünge sind da weder erwünscht noch seitens der Wiedergabetechnik möglich. Und zweitens hat er ohnehin ein ganz anderes Verhältnis zur naturgetreuen Wiedergabe. Sie interessiert ihn eigentlich nicht. Die Aufnahmetechnik ist im Pop nicht mehr nur neutrale Vermittlerin der Musik, sondern wird selbst zur Spielwiese von Kreativität. Mit unterschiedlichen Ergebnissen, versteht sich. Popmusik arbeitet mit weitgehend artifiziellen Klangbildern, nützt jede sich technisch bietende Gelegenheit, den Sound auf Überlebensgröße aufzublasen. Pegelanhebung und Dynamikkompression sind da Werkzeuge, die gut ins Bild passen. Der Grundgedanke von Hifi war natürlich ein anderer.
Pop hören und sich über schlechten Klang beschweren ist wie Eis essen und sich über dessen Kälte beklagen.
Zum Beispiel die in diesem Zusammenhang oft und nicht grundlos gescholtene „Morning Glory“. Neben dem völlig übertriebenen Pegel ist das unter audiophilen Gesichtspunkten auch ansonsten eine ganz furchtbare Produktion: Matschige Mitten ohne Zusammenhalt mit einem seltsam aufgedickten Hochtonbereich und übel verzischten Sibilanten.
Es heißt, die Band habe es genau so gewollt und sich mit dieser Ansicht gegen die verständlicherweise unwilligen Tonleute durchgesetzt. Man kann also sagen: Was als technischer Mangel erscheint ist tatsächlich eine bewusste künstlerische Entscheidung.Trotzdem entfaltet die Platte natürlich eine wahre Wucht zB übers Autoradio. Bei einer ambitionierten, aber allzu analytischen Anlage fällt die Aufnahme dagegen völlig auseinander. Die seltsame Produktion wird so ohrenfällig, dass darüber jegliche musikalische Homogenität verloren zu gehen droht. Gerade deshalb habe ich die CD mehrfach zum Probehören in Hifi-Geschäften dabei gehabt, oft zum Entsetzen der Verkäufer. Weil man damit gut die rockuntauglichen, unmusikalischen, überanalytischen Sensibelchen unter den Geräten aussortieren kann.
Wenn es dann passt, weiß man, dass diese Aufnahme genau so und nicht anders zu klingen hat. Gerade mit dem absurd hohen Pegel. Wenn der die Feingeister in die Flucht schlägt, um so besser.
Dass ich Bill Evans oder Charles Mingus ohne Dynamikkompression hören will, dürfte auch klar sein. Zu Oasis passt sie.--
There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Alles schön und gut, Ah Um. Aber ich bin der Meinung, man muss nicht alles machen, was technisch möglich ist. Auch nicht in der Popmusik. Ich habe leider die Abbildungen von Oasis Tracks nicht zur Verfügung. Aber auch bei Oasis wird es mit Sicherheit einen Unterschied in der Dynamik Range zwischen Vinyl und CD geben, geben müssen aus schlicht physikalischen Gründen. Und wenn Du Dir die folgenden Bilder anschaust, welches Musikstück bietet wohl angenehmeren Hörgenuss (ganz unabhängig vom musikalischen Content)?
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Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!Nein, nicht schön und gut.
Es geht nicht um die Naturtreue der Instrumente. Natürlich nicht.
Es geht darum, das hören zu wollen, was sich die Künstler und der Produzent vorgestellt haben, am besten noch, es so zu hören, wie sie es gehört haben. Und das war sicher auch im Fall Oasis nicht über eine billige Stereoanlage, vielmehr wird im Studio feinstes Equipment gestanden haben. Sprich sie haben es so gehört, wie wir es hören sollten über Hifi.
Von da ist es meines Wissens zusätzlich noch ein gehörig weiter Weg dahin, was dann von einer CD zu hören ist.--
FAVOURITESEntschuldige otis, dass ich da widerspreche. Aber bei Popmusik geht es wirklich nicht in erster Linie darum, es so zu hören, wie es die Toningenieure und Produzenten im Studio hören können. Nicht umsonst geht ein Pop Produzent mit dem Ergebnis seiner Mixtur immer wieder raus aus dem HiFi Studio, um den Mix über den Ghettoblaster oder den Autoradio-Cassetten-Player zu hören. Erst wenn es dort so klingt, wie die Zielgruppe es liebt, dann ist auch der Produzent zufrieden. Depeche Mode machen das meines Wissens noch heute so. Und bei Oasis bin ich mir auch sicher, dass Noel Gallagher sehr wohl bewusst ist, dass seine Fans in der Mehrzahl die Musik nicht so hören können, wie er sie im Studio hört. Und auch er wird das bei seinen Sound Bemühungen berücksichtigen.
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Ah Um hat sich sehr spezifisch zum Oasis-Sound-Design geäußert, und ich habe seinen Beitrag formatunabhängig verstanden. Bitte daraus keine Vinyl-CD-Debatte ableiten. :zitter:
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„Weniger, aber besser.“ D. RamsKai, man kann das leider nicht vollkommen formatunabhängig diskutieren. Siehe obige Grafiken. Bei Vinyl wäre die untere Grafik technisch einfach nicht möglich.
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MikkoBei Vinyl wäre die untere Grafik technisch einfach nicht möglich.
Richtig, dafür sind bei Vinyl andere Dinge möglich. Ein lächerlicher Wechsel des Systems und der Sound kann sich deutlich ändern. Jegliche Reproduzierbarkeit und Vergleichbarkeit ist bei Vinyl so derartig vielen Variablen unterworfen, dass otis Ansatz (den ich für mich nicht nachvollziehen kann) von vornherein schon zum Scheitern verurteilt ist.
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Das ist zweifellos richtig, Dick. Deshalb ist es ja auch so wichtig, welche Komponenten man zuhause verwendet, abgestimmt auf den jeweiligen Raum und die persönlichen Hörgewohnheiten bzw. Präferenzen.
Eine CD kann u.U. auch gut klingen, wenn ich das entsprechende Equipment zum Abspielen verwende und das Ausgangsmaterial optimal gemastert wurde. Die oben gezeigte Ausreizung der Dynamik Range ist aber m.E. eine völlig unnötige und den Klang eher nivellierende Sache. Auch bei Oasis absolut unnötig.--
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Richtig! Bis auf die Tatsache, dass man diese Ausreizung der Dynamik durchaus als bewusstes Feature einsetzen kann – ich rede mir einfach mal ein, dass Oasis es so wollten. Als Standardprozedur halte ich es auch für unnötig und falsch.
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