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kaesenKurze Zwischenfrage:
Wie definiert man Country?Kurze Antwort: Als Weiterentwicklung von Hillbilly, Western Swing und Honky Tonk. Weiteres kannst du recht gut im Nachbarthread zu Country nachlesen.
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Käse ist gesund!
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
ich glaube nicht, dass wir an dieser Stelle unterschiedlicher Auffassung waren.
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Das machte aber den Eindruck. Otis schien die Möglichkeit, daß ein Deutscher Country machen kann, auszuschließen (definierte Unmöglichkeit), was man ja nur damit begründen kann, was man für Country hält.
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Käse ist gesund!Hat and beardnail, Deine Darstellungen zum europäischen Jazz fußen auf einem Jazz-Verständnis, das wesentlich weiter gefasst ist als das, welches atom, kramer und auch ich teilen; habe mich mit beiden sehr ausführlich darüber ausgetauscht. Ich habe es mal anderswo geschrieben, ob das atom und kramer in dieser Schärfe so teilen würden, weiß ich nicht: Im Jazz ist nach Tranes Tod nichts von Bedeutung mehr passiert. Mein bzw. unser Bild vom Jazz ist sicher so eng, dass man es als dogmatisch bezeichnen mag.
Hier allerdings zu unterstellen, dass atom bzw. kramer sich „Thesen“ gezielt so zurechtlegen, dass man europäische Musik generell ausschließen kann, halte ich für gewagt und falsch. Vielmehr wird es wohl so sein, dass sich natürlich auch mit dem beschäftigt wurde, was als europäischer Jazz bezeichnet wird. Daraufhin wurden dann Schlüsse gezogen, eine Entwicklung erkannt und unüberbrückbare Gegensätze und Widersprüche festgestellt.Ich will nochmal bekräftigen: amerikanische Musiker haben auch in Europa gute Aufnahmen mit hiesigen Musikern gemacht. Aber nichts davon hat die Qualitäten ihrer besten amerikanischen Aufnahmen. Und dass Powell auch in den USA schlechte Aufnahmen gemacht hat, tut dabei nichts zur Sache. Und die Gründe für Powells, Gordons etc. Exilsuche dürften wie schon gesagt kaum musikalischer Natur gewesen sein.
Okay, es gibt europäische Jazzer, die ein gewisses Niveau erreicht haben, Michelot und Orsted-Pedersen etwa, um bei von Dir genannten zu bleiben. Aber sie sind bestenfalls als Fußnoten zu bezeichnen. Und die „Weiterentwicklungen“, speziell die nur europäischen, die hier stattfanden, führen eben teilweise so weit, dass Jazz dafür keine Bezeichnung mehr ist. Da ist meines Erachtens der Bruch zwischen etwa dem späten Trane und europäischem sogenanntem Free Jazz viel größer als der zwischen Jelly Roll Morton und Ayler.Wie gesagt, hier treffen Auffassungen aufeinander, die unterschiedlicher kaum sein können.
Das ist wohl wahr. Der Reihe nach:
„Belonging“ von Keith Jarrett gehört zu den zentralen Werken in seinem ausladenden Kanon und ist in Europa mit europäischen Musikern entstanden. Gleiches gilt für Coleman Hawkins, der einige seiner besten und wichtigsten Aufnahmen in Europa in den 1930ern mit europäischen Musikern gemacht hat. Es gibt – wie gesagt- zahlreiche weitere Beispiele wie Dexter Gordon. Deine These kann somit – meiner Ansicht nach – als widerlegt gelten.
Die Tendenz, sich Definitionen so zurechtzulegen, dass sie die eigene Argumentation unterstützen, ist bei Euch leider weitverbreitet. Außer Euch ist jedoch kaum jemand (schwarze Rassisten bilden eine bedauerliche Ausnahme) auf die Idee gekommen, zu behaupten, europäische Jazzmusiker machten keinen Jazz. Was muss Miles Davis sich nur gedacht haben, als er John McLaughlin nach Amerika holte? Ach so, das ist ja bereits kein Jazz mehr. Kein Wunder, dass Miles Davis Weiße so sehr verachtet hat.
Natürlich kann ich Jazz so definieren, dass er per definitionem nur in Amerika entstehen kann. Dann muss ich jedoch auch die entsprechenden europäischen Werke amerikanischer Künstler aus den Discographien streichen, ihnen jeden Wert absprechen, die Zusammenarbeit von Musikern über kulturelle Grenzen hinweg beklagen oder kritisieren und mich auch ansonsten als verbohrten Ideologen präsentieren, der Tatsachen ignoriert, weil sie sein Weltbild zu beschädigen drohen.
Niemand, der sich ernsthaft mit Jazz beschäftigt hat, kann glauben, dass nach Coltranes Tod nichts mehr „Ernsthaftes“ im Jazz passiert sei. Diese Meinung kann nur – und das gibst Du ja auch zu – ein Dogma sein. Damit würde man ja auch allen amerikanischen Jazz der 1970er bis zur Gegenwart in völliger Verkennung der Realität herabsetzen.
Vielleicht hat jemand von Euch mal ein Album europäischer Jazzmusiker gehört und es für schlecht befunden. Für wahrscheinlicher halte ich, dass Ihr WDs diesbezügliche Meinung relativ unkritisch übernommen habt oder in Analogie seiner bekannten Auffassungen zu deutscher Popmusik eine entsprechende Meinung gebildet habt. Das ist sowieso ein Jammer: Ihr seid alle intelligente Menschen und doch decken sich Eure Meinungen (mit sehr wenigen Ausnahmen) mit denen von WD fast vollständig. Ich habe nun auch sehr viele Freunde, mit denen ich mich über Musik austausche, beileibe nicht nur im Forum und wir haben oft gänzlich unterschiedliche Meinungen über bestimmte Künstler, Alben und Entwicklungen. Leider ist WD ein Mensch, der eine sehr ideologisch aufgeladene Meinung von Musik hat. Das ist sehr bedauerlich. Umso unnötiger ist es, sie einfach nachzubeten. Oder ist es etwa ein Zufall, dass Eure Meinungen grundlegend deckungsgleich sind?
(Otis will ich damit nicht angesprochen haben, nur um das klarzustellen).@atom: Ich finde eine interessante Diskussion rechtfertigt das Ignorieren von Thread-Überschriften! :angel:
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
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nail75Niemand, der sich ernsthaft mit Jazz beschäftigt hat, kann glauben, dass nach Coltranes Tod nichts mehr „Ernsthaftes“ im Jazz passiert sei. Diese Meinung kann nur – und das gibst Du ja auch zu – ein Dogma sein. Damit würde man ja auch allen amerikanischen Jazz der 1970er bis zur Gegenwart in völliger Verkennung der Realität herabsetzen.
Für mich gibt es nach 1967 keinen Künstler, der etwas ähnlich relevantes und bahnbrechendes für den Jazz geschaffen hat, wie es beispielsweise Duke Ellington, Fletcher Henderson, Charlie Parker, Thelonious Monk oder John Coltrane geschaffen haben, unabhängig aus welchem Kontinent oder Bundesstaat sie kommen. Das trifft für mich auch auf den amerikanischen Jazz (und was als Jazz verkauft wird) nach 1970 zu. Mir fallen zwar einige gute Platten nach 1970 und auch einige tolle Konzerte, die ich in den letzten 15 Jahren gesehen habe ein aber alles in allem ist das für mich nicht annähernd vergleichbar mit dem, was im Jazz bis 1967 stattgefunden hat. Dafür hat es einfach nicht mehr die Relevanz.
nail75Vielleicht hat jemand von Euch mal ein Album europäischer Jazzmusiker gehört und es für schlecht befunden. Für wahrscheinlicher halte ich, dass Ihr WDs diesbezügliche Meinung relativ unkritisch übernommen habt oder in Analogie seiner bekannten Auffassungen zu deutscher Popmusik eine entsprechende Meinung gebildet habt. Das ist sowieso ein Jammer: Ihr seid alle intelligente Menschen und doch decken sich Eure Meinungen (mit sehr wenigen Ausnahmen) mit denen von WD fast vollständig. Ich habe nun auch sehr viele Freunde, mit denen ich mich über Musik austausche, beileibe nicht nur im Forum und wir haben oft gänzlich unterschiedliche Meinungen über bestimmte Künstler, Alben und Entwicklungen. Leider ist WD ein Mensch, der eine sehr ideologisch aufgeladene Meinung von Musik hat. Das ist sehr bedauerlich. Umso unnötiger ist es, sie einfach nachzubeten. Oder ist es etwa ein Zufall, dass Eure Meinungen grundlegend deckungsgleich sind?
Meine Meinung und meinen Standpunkt zum Jazz nach 1967 konnte ich mir im Übrigen auch ohne Wolfgang Doebeling durch eine sehr intensive und lange Beschäftigung mit der Materie bilden. Dafür verlasse ich mich nicht auf das punktuelle Hören einzelner europäischer Alben sondern auf meine ausführliche Auseinandersetzung mit dieser Thematik.
nail75@Atom: Ich finde eine interessante Diskussion rechtfertigt das Ignorieren von Thread-Überschriften!
Durchaus, aber für ein späteres Nachlesen könnte es Probleme beim Wiederfinden geben.
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Hey man, why don't we make a tune... just playin' the melody, not play the solos...Country und Hip Hop z.B sind nicht nur musikalisch zwei verschiedene Paar Schuhe. Dass junge Deutsche Hip Hop machen, kann ich verstehen. Sie sind mittlerweile in einer anglo-amerikanischen Musiktradition groß geworden, dass sie sie auch für die ihre halten müssen.
Wie man aber Country, der zwar irgendwo auch europäische Wurzeln hat (wie sollte es denn anders sein?), der zudem seine Blütezeit sicher hinter sich hat, dabei aber einen ganz eigenen us-amerikanischen Hintergrund abbildete, heute noch in irgendeiner Form sinnvoll eindeutschen könnte, halte ich einfach für grundsätzlich fragwürdig. Man bedient sich doch nur noch gewisser musikalischer Formen (wie oft genug auch im Jazz), möchte sie „aus Spaß“ selber spielen, eine Notwendigkeit für diese musikalische Formensprache im deutschen Hier und Heute erkenne ich aber nicht. Übrigens ganz anders in der Aufbruchstimmung der frühen 60s, als sich z.B. die englische Jugend für R&B begeisterte oder US-Schwarze in Country-Idiomen bewegten.
Würde ich mich da besser auskennen, könnte ich gewiss auch in der dt. Tanzmusik der 20er eine sehr eigene Ausdeutung der damals neuen amerikanischen musikalischen Idioms sehen.
Ich bin also keineswegs gegen die Vermischung, aber gerade Country, den ich für uramerikanisch halte, dürfte wohl das unmöglichste Vorbild für eine Eindeutschung sein.--
FAVOURITESAber ist denn nicht die meiste Musik nicht notwendig, sondern einfach nur da?
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Käse ist gesund!Meinst du mich, kaesen?
Für mich gibt es bzgl. Musik vier Rangehensweisen: hören, machen für sich, machen für andere, als musikalisch künstlerisches Werk veröffentlichen.
Für Letzteres erwarte ich für mich eine Selbstrechtfertigung des Gebotenen. Es muss in sich sinnvoll und notwendig sein, sonst braucht man es nicht veröffentlichen und man mich nicht damit belästigen (für andere mag es dann ja dennoch sinnvoll sein, kein Frage)--
FAVOURITESkaesenAber ist denn nicht die meiste Musik nicht notwendig, sondern einfach nur da?
Nein, ich würde z.B. Blues, Soul, R&B oder Punk schon eine gewisse Notwendigkeit attestieren, da sie unter bestimmten Voraussetzungen entstanden sind. Sie waren nicht nur einfach da.
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Hey man, why don't we make a tune... just playin' the melody, not play the solos...otis
Ich bin also keineswegs gegen die Vermischung, aber gerade Country, den ich für uramerikanisch halte, dürfte wohl das unmöglichste Vorbild für eine Eindeutschung sein.Für diese Auffassung sprechen in der Tat gute Gründe. Genau deshalb wäre ein differenzierte Sichtweise angebracht, anstatt pauschal jeden fruchtbare Austausch abzustreiten oder zu verdammen. (Nicht, dass Du das tust).
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Kurz noch meine Meinung dazu: deutscher Country ist eine Witznummer, genauso dämlich wie ein Stefan Gwildis, der meint, er müsse Soul-Songs eindeutschen. Eine Masche, ein Gag, kann man nicht wirklich ernst nehmen. Und darum genau geht es mir, wenn ich Musik höre: ich nehme sie ernst und möchte das Gefühl haben, dass der Künstler es genauso sieht, dass es ihm ein Bedürfnis ist, genau diese Musik und keine andere zu machen. Country und auch z.B. Soul sind kulturell und gesellschaftlich in den USA verankert, so wie Folk im UK oder in Irland. Da zum Beispiel fragt man sich doch, warum es bei uns in Deutschland so wenig Vergleichbares im Volkmusikbereich gibt. Es existiert zwar, aber es ist nicht populär. Im Gegenteil: wenn es populär wird, wird es ekelhaft banal und sentimental und im „Musikantenstadl“ gespielt. Aber das nur am Rande.
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When I hear music, I fear no danger. I am invulnerable. I see no foe. I am related to the earliest time, and to the latest. Henry David Thoreau, Journals (1857)Ich bin übrigens dafür, die Jazz Diskussion in einen anderen geeigneteren Thread auszulagern. Könnte das ein Moderator mal erledigen und dann diesen meinen Post hier löschen? Danke!
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Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!MikkoIch bin übrigens dafür, die Jazz Diskussion in einen anderen geeigneteren Thread auszulagern. Könnte das ein Moderator mal erledigen und dann diesen meinen Post hier löschen? Danke!
Habe mir gerade alles durchgelesen. Deinem Wunsch ist schwer zu entsprechen, weil man dafür auch einzelne Postings zerpflücken müsste. Ich schlage vor, es jetzt so zu lassen wie es ist, den Jazz aber hier für die weitere Diskussion auszuklammern.
Aber vielleicht traut sich ja atom, die Jazzdiskussion hier herauszulösen.
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When I hear music, I fear no danger. I am invulnerable. I see no foe. I am related to the earliest time, and to the latest. Henry David Thoreau, Journals (1857)
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