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bullschuetz
Lehnt Ihr Musik von Musikern, die sich moralisch fragwürdig verhalten, ab?
Wendet Ihr in ästhetischen Angelegenheiten ethische Kategorien an?
Macht Ihr das grundsätzlich oder manchmal so, manchmal so?
Letzteres gilt wohl für mich: Ich neige dazu, Phil-Spector-Musik weiter zu lieben, während mir Cat-Stevens-Musik durch die Yusuf-Islam-Rushdie-Ekligkeit verleidet ist. Seltsames Phänomen!Geht es anderen hier ähnlich?
es gibt natürlich Dinge, wie die Billigung oder der Aufruf zum Mord an Salman Rushdie o.ä., das natürlich ethische Gefühle oder Werte verletzt und es gibt andere Aktionen von Künstlern, die einem persönlich mal mehr, mal weniger fragwürdig erscheinen. Es hängt von jedem einzelnen selbst ab, dann den Künstler abzulehnen oder dies als ne einmalige Entgleisung zu werten oder zur Tagesordnung überzugehen, denn jeder einzelne Hörer hat natürlich andere Toleranzgrenzen. Weil Phil Spector des Mordes schuldig gesprochen ist, müsst ich bspw. ne ganze Reihe von Alben, die ich besitze und die er produziert hat, vernichten o.ä.?
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WerbungBender RodriguezUnd wenn das „falsche Leben“ nun das eines zaudernden Moralapostels und Angsthasen ist, der seine Talente nicht in dem Maß nutzt, wie er sie nutzen könnte, gar sollte…?
Sei mir nicht böse – aber Adorno meint damit schon ein bißchen was anderes.
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Ich will auch mal was sagen!hm vielleicht sollte man auch mal drüber nachdenken, ob man nicht manchmal in nem Künstler den idealen Menschen ohne Fehler nur sehen will…..?
Wir sind alle nicht perfekt, haben unsere Schwächen, sind auf dem falschen Pfad und begehen Fehler, Künstler auch.--
DJ = Datei-Jockeydanihm vielleicht sollte man auch mal drüber nachdenken, ob man nicht manchmal in nem Künstler den idealen Menschen ohne Fehler nur sehen will…..?
Wir sind alle nicht perfekt, haben unsere Schwächen, sind auf dem falschen Pfad und begehen Fehler, Künstler auch.Künstler sind selbstverständlich genauso fehlerbehaftet wie der Installateur oder der Uni-Prof, das wurde auch nie in Abrede gestellt. Aber ich tu mir schwer damit, wenn die Ideologie die Kunst bestimmt. Denn dann, und darum geht es auch bei dem Adorno-Zitat, kann kein Kunstwerk herauskommen.
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Ich will auch mal was sagen!SaarahAber ich tu mir schwer damit, wenn die Ideologie die Kunst bestimmt.
Genau damit tue ich mich
auch schwer. Und genau deshalb finde ich es fragwürdig, mit Moralvorstellungen an Kunst heranzugehen.
Woher kommt denn Moral wenn nicht aus Ideologien, Religionen, ethischen Übereinkünften etc.?
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fuchs "And they couldn't prevent Jack from being happy..."SaarahKünstler sind selbstverständlich genauso fehlerbehaftet wie der Installateur oder der Uni-Prof, das wurde auch nie in Abrede gestellt. Aber ich tu mir schwer damit, wenn die Ideologie die Kunst bestimmt. Denn dann, und darum geht es auch bei dem Adorno-Zitat, kann kein Kunstwerk herauskommen.
hm, aber jeder Songwriter hat ja auch seine eigenen Moralvorstellungen. Er ist ja ein Mensch (auch wenn ich manche manchmal wie ne Art höheres Wesen ansehe :lol: ) Es ist natürlich auch ne Kunst, diverse Moralvorstellungen so in einem Song zu verpacken und die Songtexte so zu verfassen, dass sie mehrdeutig verwendbar sind.
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DJ = Datei-JockeySaarahSei mir nicht böse – aber Adorno meint damit schon ein bißchen was anderes.
Ach so: Du beziehst Dich auf das berühmte Adorno-Zitat „Es gibt kein richtiges Leben im falschen“. Sehe ich das richtig?
Ich tippte heute morgen vielmehr auf eine mutwillig-saloppe Verballhornung, da Du schliesslich mit „grob zu zitieren“ argumentiertest…
Daher ist meine Antwort darauf ebenfalls als eine hingeschluderte ironische Reaktion zu werten.
Jedoch, in diesem Forum wird desöfteren bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit, mehr oder weniger passend irgendwer zitiert. Und Adorno-Zitate müssen nicht immer unbedingt so ohne weiteres passen… (Erläuterungen sollte man nachfolgend anfügen, um Mißverständnisse zu vermeiden)
Ich begrüße es allerdings, wenn, anstatt sich auf Zitaten verschnaufend auszuruhen, öfters die eigene Meinung dahingehend formuliert wird, daß sie auch als eine solche Eigenständigkeit des Denkens sinnvoll in eine Diskussion eingebracht werden kann. Oder anders: Worauf willst Du hinaus?Übrigens, Du erwähntest, daß Du Dir „schwer tust“, wenn die Ideologie die Kunst bestimmt. Damit kann ich schon mehr anfangen. Zustimmung! Jedoch hatte ich ähnliches bereits gestern Abend im Sinne, als ich den rein propagandistischen Hintergrund von „Jud Süß“ unterstrich.
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I mean, being a robot's great - but we don't have emotions and sometimes that makes me very sadBender RodriguezAch so: Du beziehst Dich auf das berühmte Adorno-Zitat „Es gibt kein richtiges Leben im falschen“. Sehe ich das richtig?
Ich tippte heute morgen vielmehr auf eine mutwillig-saloppe Verballhornung, da Du schliesslich mit „grob zu zitieren“ argumentiertest…
Daher ist meine Antwort darauf ebenfalls als eine hingeschluderte ironische Reaktion zu werten.
Jedoch, in diesem Forum wird desöfteren bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit, mehr oder weniger passend irgendwer zitiert. Und Adorno-Zitate müssen nicht immer unbedingt so ohne weiteres passen… (Erläuterungen sollte man nachfolgend anfügen, um Mißverständnisse zu vermeiden)
Ich begrüße es allerdings, wenn, anstatt sich auf Zitaten verschnaufend auszuruhen, öfters die eigene Meinung dahingehend formuliert wird, daß sie auch als eine solche Eigenständigkeit des Denkens sinnvoll in eine Diskussion eingebracht werden kann. Oder anders: Worauf willst Du hinaus?Übrigens, Du erwähntest, daß Du Dir „schwer tust“, wenn die Ideologie die Kunst bestimmt. Damit kann ich schon mehr anfangen. Zustimmung! Jedoch hatte ich ähnliches bereits gestern Abend im Sinne, als ich den rein propagandistischen Hintergrund von „Jud Süß“ unterstrich.
Worauf ich hinaus will, ist sehr einfach: Wenn du ein Faschist bist, wirst du nie ein Kunstwerk erhabener Größe schaffen. Auch wenn der Teilnehmer „fuchs von einer Loslösung des Kunstwerks vom Schöpfer spricht. Aufgehoben in dem Kunstwerk ist, ob man will oder nicht, der Künstler selbst. Spricht man also seinen Namen aus, ist das Werk entweiht. Und wenn ich ein Zitat gebrauche, ersetzt das keineswegs eigenständiges Denken, sondern es wird in der Regel dann gewählt, wenn es das, was man denkt, knapp und präzise ausdrückt. Und man kann ja eigene Gedanken haben, die andere auch haben, und es sind trotzdem eigene. Stell dir mal vor, jeder würde unterschiedlich denken – wäre dann KOmmunikation noch möglich? Okay, die Frage ist natürlich eine rhetorische, denn ohne gemeinsamen Kanon an Grundgedanken, ist Kommunikation, bzw. soziales Leben eh unmöglich.
Und noch was, weil da immer „Moral“ gebraucht wird. Moral ist etwas anderes, als ideologische Verblendung. Natürlich kann ein Musiker eine „schlechte“ Moral haben, und dennoch tolle Songs schreiben. Moral bezieht sich ja nicht gerade auf Genozid, sondern umfaßt ja auch Dinge wie: Darf ich lügen, darf ich meine Frau /meinen Mann betrügen, usw.--
Ich will auch mal was sagen!Saarah
Und noch was, weil da immer „Moral“ gebraucht wird. Moral ist etwas anderes, als ideologische Verblendung. Natürlich kann ein Musiker eine „schlechte“ Moral haben, und dennoch tolle Songs schreiben. Moral bezieht sich ja nicht gerade auf Genozid, sondern umfaßt ja auch Dinge wie: Darf ich lügen, darf ich meine Frau /meinen Mann betrügen, usw.Tut mir leid – verstehe ich nicht, hier geht irgendwie alles durcheinander.
Zunächst mal heißt der Thread ja „Moral und Musik“, also müssen wir immer über Moral reden.
Außerdem hat hier niemand über Moral als ideologischer Verblendung gesprochen. Verblendung ist stark wertend. Moral ohne eine Ideologie, die dahinter steht, ist aber doch wohl nicht vorstellbar. Wie wäre es denn sonst erklärbar, dass etwas in einer Kultur als moralisch unbedenklich gilt und in einer anderen als unmoralisch?
Dann sprichst du von „schlechter“ Moral. Schlecht von welchem Standpunkt aus? Wer legt das fest, welche Moral gut oder schlecht ist? Eine Ideologie, wer sonst?
Und wieso bezieht sich deiner Meinung nach Moral nicht auf Genozid, sondern nur auf Lügen oder Fremdgehen? Was ist mit dem Tötungsverbot, das praktisch in allen Kulturen gilt? Das soll keiner Moral unterliegen?
Davon abgesehen: Ich verstehe nicht, wieso du ständig den Faschismus als Quelle der Unmoral heranziehst. Genau hier entlarvst du ja die Forderung nach moralischer Beurteilung von Kunst. Es gibt noch andere moralische Standpunkte, die Kunst be- oder verurteilt haben und zu ihrer Zeit als hochmoralisch galten wie z.B. der Vatikan mit seinem Index.
Bei dir beschleicht mich das Gefühl, dass du gern Sachen auf den Index setzt, sobald die dahinter stehenden Moral dir gefällt.--
fuchs "And they couldn't prevent Jack from being happy..."SaarahWorauf ich hinaus will, ist sehr einfach: Wenn du ein Faschist bist, wirst du nie ein Kunstwerk erhabener Größe schaffen. Auch wenn der Teilnehmer „fuchs von einer Loslösung des Kunstwerks vom Schöpfer spricht. Aufgehoben in dem Kunstwerk ist, ob man will oder nicht, der Künstler selbst. Spricht man also seinen Namen aus, ist das Werk entweiht.
Einen Moment mal bitte! Ohne jetzt Faschisten in Schutz nehmen zu wollen, aber diese Aussage ist hochgradig diskriminierend!
Natürlich kann ich unabhängig von meiner Weltanschauung großartige und allgemein anerkannte Kunst schaffen, es sei denn, meine allgemeine Wahrnehmung auch der profansten Dinge stelle ich in den Dienst der Ideologie. D.h., ein Faschist kann z.B. genauso Oden und Hohelieder auf die Natur schreiben und singen, die imstande sind, ein nicht zielgerichtetes Publikum zu begeistern. Oder ist das Gras plötzlich nicht mehr grün, wenn ich in die NPD eintreten würde?
Wie schon gesagt, aus Deiner Auffassung wird erst ein Schuh draus, wenn diese Kunst einzig und allein der Verbreitung dieser Ideologie, d.h. der Propaganda dient.Einen Schritt weiter gedacht: gemäß Deiner Auffassung müssten die ganzen Anhänger religiöser Glaubensrichtungen (Stichwort „religiöse Ideologie“) (selbst Atheismus kann zu einer diskriminierenden Weltanschauung verkommen…) ja noch viel stärker und intensiver von dieser Unfähigkeit, große Kunst schaffen zu können, betroffen sein. Sind doch sehr gläubige Menschen in ihren alltäglichen Gewohnheiten besonders an eine Religion gebunden, bzw. durch diese beschränkt – im direkten Vergleich zu politischen Ideologien, seien diese auch noch so radikal. Und jetzt behaupte bitte niemand, alle Kunst, die in religiöser Lobpreisung (ich spreche nicht von religiösem Wahn) – oftmals sogar als Lebenswerk – geschaffen wurde, wäre kitschiger Pipifax…
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I mean, being a robot's great - but we don't have emotions and sometimes that makes me very sadfuchs Tut mir leid – verstehe ich nicht, hier geht irgendwie alles durcheinander.
Zunächst mal heißt der Thread ja „Moral und Musik“, also müssen wir immer über Moral reden.
Außerdem hat hier niemand über Moral als ideologischer Verblendung gesprochen. Verblendung ist stark wertend. Moral ohne eine Ideologie, die dahinter steht, ist aber doch wohl nicht vorstellbar. Wie wäre es denn sonst erklärbar, dass etwas in einer Kultur als moralisch unbedenklich gilt und in einer anderen als unmoralisch?
Dann sprichst du von „schlechter“ Moral. Schlecht von welchem Standpunkt aus? Wer legt das fest, welche Moral gut oder schlecht ist? Eine Ideologie, wer sonst?
Und wieso bezieht sich deiner Meinung nach Moral nicht auf Genozid, sondern nur auf Lügen oder Fremdgehen? Was ist mit dem Tötungsverbot, das praktisch in allen Kulturen gilt? Das soll keiner Moral unterliegen?
Davon abgesehen: Ich verstehe nicht, wieso du ständig den Faschismus als Quelle der Unmoral heranziehst. Genau hier entlarvst du ja die Forderung nach moralischer Beurteilung von Kunst. Es gibt noch andere moralische Standpunkte, die Kunst be- oder verurteilt haben und zu ihrer Zeit als hochmoralisch galten wie z.B. der Vatikan mit seinem Index.
Bei dir beschleicht mich das Gefühl, dass du gern Sachen auf den Index setzt, sobald die dahinter stehenden Moral dir gefällt.Also zunächst mal: Bei dir beschleicht mich das Gefühl, daß du nie aus einem Seminarraum herausgekommen bist.
Dann unterschlägst du einfach Sachen: Ich habe „schlechte“ Moral geschrieben, nicht schlechte Moral. Unterschied klar? Zudem bezog sich meine Moralreferenz auf den User „dani“, also an eine konkrete Moralvorstellung, nicht aufs Ganze. Dann: Warum sollte ich nicht den Faschismus „ständig“ als Quelle der Unmoral heranziehen? Was ist dein problem damit? Gerade der Kunstbegriff im deutschen Faschismus ist ja so entlarvend, weil so umfassend: Von der Ächtung der entarteten Kunst zur Kreation einer „neuen“ Kunst – nämlich der des Dritten Reiches. Ich nehme deshalb den Faschismus als Referenz, weil damit jeder hier was anfangen kann. Wenn, wie du meinst, hinter jeder „Moral“ eine Ideologie steht, welche steht denn dann, z. B., hinter Lüge? Es ist doch an den Haaren herbeigezogen (und deshalb auch so explizit akademisch, wenn man dir zuhört) jeden mit einer Ideologie auszurüsten.
Und daß dich bei mir ein Gefühl beschleicht, als würde ich meinen eigenen Index aus Wohlgefallen und Ablehnung schaffen – das paßt im Grunde genau zu deiner bisherigen Argumentation.--
Ich will auch mal was sagen!Bender Rodriguez D.h., ein Faschist kann z.B. genauso Oden und Hohelieder auf die Natur schreiben und singen, die imstande sind, ein nicht zielgerichtetes Publikum zu begeistern. Oder ist das Gras plötzlich nicht mehr grün, wenn ich in die NPD eintreten würde?.
Nur eine Frage: Wenn du ein Gedicht liest, meinetwegen ein Naturgedicht, und du weißt, das wurde von einem glühenden Faschisten verfaßt – würdest du das Gedicht nicht anders lesen, als ohne dieses Wissen?
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Ich will auch mal was sagen!SaarahWorauf ich hinaus will, ist sehr einfach: Wenn du ein Faschist bist, wirst du nie ein Kunstwerk erhabener Größe schaffen.
Das stimmt, ich kenne jedenfalls keine Gegenbeispiele. Interessant wäre dann zu fragen, warum zahlreiche kommunistische Künstler großartige Werke geschaffen haben.
Ein Beispiel ist mir doch noch eingefallen: Dalí, der dem verbrecherischen Regime Francos geschmeichelt hat, vor allem Franco selbst. Allerdings behaupten einige, es habe sich um Ironie gehandelt. Franco scheint es aber gefallen zu haben.
SaarahNur eine Frage: Wenn du ein Gedicht liest, meinetwegen ein Naturgedicht, und du weißt, das wurde von einem glühenden Faschisten verfaßt – würdest du das Gedicht nicht anders lesen, als ohne dieses Wissen?
Ja auf jeden Fall.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Ich habe das Gefühl, hier wird ein wenig zu eilfertig mit Etiketten hantiert. Das Bild vieler Künstler in der Zeit des Dritten Reichs changiert. Wer war denn Faschist? Oder wer war in der DDR eindeutig systemtreu?
Viele sind als Faschisten bezeichnet worden, die es nicht oder nur zeitweilig waren. Selbst Grass musste eingestehen, in der SS gewesen zu sein. War er ein Faschist?
Oder Ernst Jünger, dem man vorwarf, Sympathisant oder gar Faschist gewesen zu sein. Was auch immer er war, er war auch einer der Großen in der deutschen Literatur des 20. Jahrhunderts und hat z. B. auch in Frankreich zahlreiche Bewunderer durch alle Schichten und Alterklassen.Ich gebs auf – ich will ganz sicher keinen Kleinkrieg mit dir, sondern eigentlich nur Austausch von Argumenten und Ansichten. Wenn du das persönlich nimmst, ist das dein Privatvergnügen.
Übrigens ist mein Studium inzwischen etwa ca. 30 Jahre her. Seitdem bin ich doch hin und wieder aus dem Seminarraum rausgekommen.
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fuchs "And they couldn't prevent Jack from being happy..."nail75Interessant wäre dann zu fragen, warum zahlreiche kommunistische Künstler großartige Werke geschaffen haben.
Sowie die ganzen Kirchenmusiker, -Maler, -Bildhauer und Architekten. Was sie geschaffen haben, war im Auftrag der Kirche und zur Ausweitung deren Macht und Verbreitung.
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~ Mut ist, zu wissen, dass es weh tun kann und es trotzdem zu tun. Dummheit ist dasselbe. Und deswegen ist das Leben so schwer. ~
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