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@slowtrain: :bier: (aber damit monoton verstanden wird ;-), solten die Skandale in den Miles Davis und John Coltrane Sternethreads nicht unerwähnt sein)
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Werbungredbeansandricedas Album ist der Hammer, klare ****1/2 (und das Cover sowieso, gibt sogar vinyl ;-)), Jammern über das Material abgelehnt, im Bop haben die wenigsten mehr komponiert als Melodien über bekannte Akkordfolgen….
Ich dachte eher an so Hardcore- Bebop- Zeugs, das mich nach dem 3. Hören völlig verschwurbelt zurücklässt. War ja auch eher ein dummer Scherz……Aber egal, danke für den Tip. Mit einem „p“, Stand ca. 1976.
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Well, he puts his cigar out in your face just for kicks Contre la guerreBicho schrieb, dass sich Dylans Bedeutung für ihn relativiert habe durch die Beschäftigung mit anderer Musik. Das sagt nichts darüber aus, wie Bicho Dylans Musik empfindet, was die „Schwächen“ sind etc.
Vielleicht gibt es demnächst ja auch eine Besternung der Beatles-Alben.
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Im Durchschnitt ist man kummervoll und weiß nicht, was man machen sollStormy MondayIch dachte eher an so Hardcore- Bebop- Zeugs, das mich nach dem 3. Hören völlig verschwurbelt zurücklässt. War ja auch eher ein dummer Scherz……Aber egal, danke für den Tip. Mit einem „p“, Stand ca. 1976.
kein Scherz ist zu schlecht um Werbung für Trajeto drauzusatteln…
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.redbeansandricekein Scherz ist zu schlecht um Werbung für Trajeto drauzusatteln…
:bier: gebongt.
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Well, he puts his cigar out in your face just for kicks Contre la guerreMozzaBicho schrieb, dass sich Dylans Bedeutung für ihn relativiert habe durch die Beschäftigung mit anderer Musik. Das sagt nichts darüber aus, wie Bicho Dylans Musik empfindet, was die „Schwächen“ sind etc.
post #674 fand ich jetzt aufschlussreicher als das meist in diesem thread, er hat ja auch versprochen, dass es vielleicht wieder hoch geht, irgendwann !
@stormy: :bier:
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.redbeansandricepost #674 fand ich jetzt aufschlussreicher als das meist in diesem thread, er hat ja auch versprochen, dass es vielleicht wieder hoch geht, irgendwann !
Okay, die Metaphern in Dylans Lyrics sind ein Argument. „Geschlossen“, „gewollt“ ist schwammig als Kriterium.
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Im Durchschnitt ist man kummervoll und weiß nicht, was man machen sollMozzaBicho schrieb, dass sich Dylans Bedeutung für ihn relativiert habe durch die Beschäftigung mit anderer Musik. Das sagt nichts darüber aus, wie Bicho Dylans Musik empfindet, was die „Schwächen“ sind etc.
Vielleicht gibt es demnächst ja auch eine Besternung der Beatles-Alben.
Doch sagt es. bicho hat eine Menge anderer Musik kennengelernt und dadurch hat Dylan für ihn an Bedeutung verloren. Dabei verhält es sich nicht viel anders, als wenn jemand behauptet, dass er mit 5 Jahren die Schlümpfe für ganz großartig gehalten hat, mit 14 dann Dylan kennengelernt hat und die Schlümpfe nur noch als Müll empfunden hat.
Natürlich kann auch Dylan durch neue Entdeckungen leiden. Für mich ist es sogar wünschenswert, wenn früher geliebte Acts den Test Of Time nicht überstehen, denn sonst hätte ich Angst vor Stagnation. Dass Dylan viele ein Leben lang begleiten darf, spricht nur für ihn, dass er es bei anderen nicht kann, sollte man aber nicht dem Hörer vorwerfen, dessen Sichtweise sich, durch Erfahrung, einfach verschoben hat.--
@ Slow Train
Ich mache hier auch keinen Vorwurf, keine Ahnung, warum du glaubst, bicho irgendwie „verteidigen“ zu müssen.
Ich habe mich nur über seine niedrigen Dylan-Wertungen gewundert und in seinen Posts keine Erklärung dafür gefunden. „Durch andere Musik relativiert“ ist äußerst vage.--
Im Durchschnitt ist man kummervoll und weiß nicht, was man machen sollMozza@ Slow Train
Ich habe mich nur über seine niedrigen Dylan-Wertungen gewundert und in seinen Posts keine Erklärung dafür gefunden. „Durch andere Musik relativiert“ ist äußerst vage.
Mag sein, aber so entstehen auch bei mir die meisten Wertungen. Ich wüsste auch gar nicht was ich sonst für einen Ansatzpunkt haben könnte, um LPs in Sternen zu beurteilen.
Deswegen halte ich diese Begründung wohl auch für zuverlässig und bicho hat es ja auch anhand von Beispielen begründet.--
Ich finde den Standpunkt sehr interessant. Es ist was dran wenn er sagt, Dylan ist für viele am Anfang wichtig. Wieviel bleibt davon denn noch übrig wenn man auf seiner Entdeckungsreise viel mehr gehört hat?
Es muss ja nicht bei jedem so drastisch abfallen aber ich kann das in gewisser Weise nachvollziehen.
Danke auch für die Erwähnung deiner Favoriten, sehr interessante Musik.--
Well I'm going where the water tastes like wine We can jump in the water, stay drunk all the time.monoton@ Stormy Monday
Ich versuche es Dir jetzt mal zu übersetzen.Wenn man Dylan gut findet oder hoch ansieht, ist man entweder ein Musiknovize und stolpert bei den ersten Erfahrungen auch durch die einflußreichen 60er und kommt nicht umhin, Dylan knuffig und kultig zu finden. Oder man ist älter, erfahrener und verklärt diese ersten Musikerfahrungen. Man stellt nichts mehr in Frage, ist „hängen geblieben“ und gesellt sich in die Herde der anderen blökenden „Dylan-Schafe“.
Bicho ist dafür viel zu clever und diesem Stadium längst entwachsen. Daher schleudert er Dir eine Reihe Namen an den Kopf, die Du möglw. größtenteils zum ersten Mal hörst und durch die Du Dich musikalisch nicht gebildet genug fühlen sollst (das ist zumindest der Großteil der Intention des Urhebers).
Zum Schluß kommen wieder ein paar bekanntere Namen, die werden aber auch gebasht, wie nahezu alles andere was im letzten Jahrhundert die musikalische und gesellschaftliche Ordnung revolutionierte. Denn man sollte lernen: Was mehr als ein paar Insider kennen und goutieren und nicht vom Vordenker Bicho persönlich ins Spiel gebracht wurde, kann keine ausreichende Qualität besitzen (also mehr als überdurchschnittlich, denn *** von Bicho ist eine wirklich gute Wertung, in etwa so viel Wert wie ****1/2 von uns Normalos).Im Grunde geht es hier nur um ein aufgeblasenes Ego, das keinen Respekt vor Leistung zeigen möchte. Bicho will uns einen Spiegel vorhalten, wie dämlich unser Herdentrieb ist und wie individuell und geistreich er selbst ist. Wie schon erwähnt, kann das funktionieren, wenn man am Stuhl des einen oder anderen allgemein hochgeschätzten Musikers, mit berechtigter Begründung selbstverständlich, sägt. Wenn man es aber bei allen macht, es nicht schafft das Muster zu verlassen, alle Großtaten des letzten Jahrhunderts mit maximal tollen *** abzuwatschen, steht man zum Schluß nur als Wichtigtuer da, der keine Ahnung hat. (auch wenn die ein oder andere südamerikanische, afrikanische oder avantgardistische Vorliebe bichos durchaus interessant und spannend ist)
Ok, nochmal, auch wenn es sinnlos ist. Ich habe Dylans Bedeutung ja nicht mal am Rande in Frage gestellt, was auch in etwa so sinnvoll wäre, wie deine Anfeindungen hier, sondern lediglich meine derzeitige Einschätzung seiner Musik wiedergegeben. Ob das nun verklärend ist, oder nicht, das ist mir ziemlich egal. Hätte ich keine Beispiele geannt, hättest du das sicher auch beklagt. Dass sich nicht jede Avant-Folk-Band größerer Bekanntheit erfreut, sollte eigentlich jedem klar sein und von den anderen sollte man zumindest Chico Buarque kennen (oder kennenlernen), der ist jedenfalls auch nicht „unwichtiger“ als Dylan. Würde ich jetzt sagen, dass mich die teilweise doch extreme Kanonisierung nicht stört (schaut man sich All-Time-Charts an, könnte man fast glauben, dass in den letzten 100 Jahren fast nur in England und Amerika gute Musik gemacht worden ist), wäre das natürlich gelogen, aber es gibt schon ein Menge an kanonisierter Musik, die bei mir unter den besten 5% ist (Bach, Beethoven, Schubert, Schönberg, Webern, Messiaen, Shostakovich, Bartók, Debussy, Mahler, Monteverdi, Mingus, Dolphy, Ayler, Ellington, Monk, Coltrane, Sun Ra, Waller, Reinhardt, Kirk, Hill, Tatum, Holiday, Simone, Shangri-Las etc.). Im Rock- und Folk-Bereich halte ich die meisten hier und anderswo kanonisierten Alben jedoch nicht mehr für das Beste überhaupt, wobei es da natürlich auch Ausnahmen gibt (Captain Beefheart, The Fall, Velvet Underground, Can, James Brown, etc.). Was auch immer du daraus jetzt wieder schließen magst, es war jedenfalls das letzte Mal, dass ich dir auf einen derartigen Post antworte.
@redbeans:
Nachdem ich sie letztens mal wieder gehört habe, ist „Iron Man“ jetzt wenigstens wieder auf der 2.
„Out to Lunch“ war natürlich eines meiner ersten Jazz-Alben, deshalb hat es möglicherweise einen kleinen Bonus, aber das gehört trotzdem zu den 5-10 Alben, bei denen mir jegliche Ablehnung unverständlich ist. @Stormy Monday
nicht ganz, aber auch sehr gut und zumindest die grobe Richtung stimmt
Musiker, die mich gar nicht (oder nicht mehr) ansprechen, versuche ich hier nicht zu bewerten (Pink Floyd war eine Ausnahme, da konnte ich nicht widerstehen). Beatles und Stones deshalb eher nicht, Beach Boys dagegen auf jeden Fall.
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@bicho: :bier:
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #161: David Murray - 11.3., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaFletcherIch finde den Standpunkt sehr interessant. Es ist was dran wenn er sagt, Dylan ist für viele am Anfang wichtig. Wieviel bleibt davon denn noch übrig wenn man auf seiner Entdeckungsreise viel mehr gehört hat?
Es muss ja nicht bei jedem so drastisch abfallen aber ich kann das in gewisser Weise nachvollziehen.Kann aber auch umgekehrt sein, so wie bei mir.
Klar habe ich ihn in meiner Jugend gehört, „Desire“ habe ich mjr damals auch gekauft. Aber es blieb lange mein einziges Album. Mir waren damals andere Bands/Künstler weitaus wichtiger.
Wichtig wurde er für mich erst 1997 mit „Time Out Of Mind“, und da war ich bereits 37. Da habe ich dann auch begonnen mir nach und nach die Alben zu kaufen. Und dann wurde es eine Leidenschaft.
Heute ging ohne ihm nichts mehr.--
„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #100, 04.06.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8993-240606-allerhand-durcheinand-102@ bicho
Da mir Deine „exotischeren“ Favoriten zum großen Teil bekannt sind, fällt mir der Vergleich zu „Blonde On Blonde“, „Kind Of Blue“, „Africa/Brass“ etc. pp. nicht ganz so schwer. Um den Knackpunkt direkt anzugehen Chico Buarque bspw. ist mit Bob Dylan nicht direkt vergleichbar, da anderes Genre. Aber eines kann man zweifelsfrei festhalten: er ist definitiv (im Gegensatz zu Deiner Aussage) „unwichtiger“. Bob Dylan hat populäre Musik grundlegend verändert und in vielerlei Hinsicht die Rezeption und das soziokulturelle Weltbild kommender Generationen geprägt. Chico Buarque nicht (annähernd in diesem Ausmaß).
Ob Dir Chico Buarque besser gefällt, ob Du ihn besser bewertest, ist Dir vollkommen freigestellt. Allerdings erreicht die (von Dir und Deinem Fürsprecher Gypsy proklamierte) alles-ist-Geschmackssache-Theorie seine Grenzen, wenn Du nahezu alle Errungenschaften des letzten Jahrhunderts herabwürdigst.
Es müssen realistische Relationen erkennbar bleiben. Wenn übrig bleibt, derzeit gefällt mir dieser oder jener Künstler nicht so, es könnte aber nächste Woche oder Jahr schon wieder anders aussehen, daher bekommt ein zweifelsfreies Meisterwerk **1/2, eine für (sonst) jedermann erkennbare Lebensleistung durchschnittlich ***, wird der Beurteilende unglaubwürdig. Je öfter es passiert, umso potenzierter der Eindruck.
Wenn dann noch der afrikanische (lateinamerikanische) Sampler aus Gründen von gefällt-mir-derzeit-am-besten ***** bekommt und „kanonisierte Meisterwerke“ aus Gründen von liegt bei mir auf Platz 677 und meine (abstrusen) mathematischen Schlüsse lassen dann nur eine **1/2 Wertung zu, sagen Deine Wertungen ABSOLUT NICHTS über das von Dir beurteilte Kunstwerk, sondern nur etwas über Dich aus.
Mir ist das zu wenig.
Es gäbe noch viel zu sagen, über Deine 5% beispielsweise, zu denen Coltrane (welcher? Ravi oder Alice? rein rethorisch!!) und James Brown, von dem Du max. 1 Studioalbum, ein paar Sampler und Live Alben (und natürlich Live @ Apollo… wer errät wieviel Sterne?? richtig, wieder volle ***) besitzt, gehören sollen. Wie gesagt, alles irgendwie unrealistisch und unglaubwürdig und voll masche und so. Abgesehen davon, warum sollten sich die Sterne von Platz 1 – 100 stark abstufen und danach alles zwischen 2 und 3 Sternen ansammeln? Auch nur rethorisch. Ich finde einen Austausch mit Dir so unerquicklich wie umgekehrt. Schreib doch bitte mal Deine Stones Sterne in den entsprechenden Thread. Vielleicht erbarmt sich ja ein anderer.
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