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elmo-ziller
pipe-bowlIch lege mir jetzt „Heartbreaker“ auf. Tolles Album!
fand ich ja noch nie, allerdings gefällt mir grade der aktuelle Track von Adams sehr. Nur was mache ich jetzt mit meiner Phoebe Bridgers Single, die klingt plötzlich so weinerlich…
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WerbungWas hat das alberne Hampel Video jetzt genau mit dem Thema zu tun? Da werden doch nur Klischees aneinandergereit, zumindestens in den ersten Sekunden, länger halte ich so was Unmusikalisches nicht aus…
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living is easy with eyes closed...slow-train
bullitt Genau, eine derart intime Situation vor der Weltöffentlichkeit auszubreiten liegt da natürlich näher als zum Anwalt zu gehen. Schon lästig so ein Rechtsstaat. Im Gegensatz zur Zeitung muss man da Behauptungen belegen, sich womöglich mit der Gegendarstellung konfrontieren lassen und dann auch noch so lange auf ein Urteil warten. Dann doch lieber die seriöse NY Times als Tribunal 2.0, ist zeitgemäß flott im digitalen Zeitalter.
Die Netzreaktionen sind doch nicht anders, wenn die Vorwürfe direkt über die Staatsanwaltschaft ans Licht kommen. Dass Fehlverhalten nicht nur dann von öffentlichen Interesse ist, wenn es Gestzeswidrig ist, ist ja nun auch keine Netzerfindung. Über Daniel Barenboims Führungsstil und Charakter wird ja auch mit gutem Recht berichtet und das ist ganz sicher nichts rechtswidirg aber eben für alle Beteiligten unangenehm. Wer sich in die Öffentlichkeit begiebt, muss öffentiches Interesse aushalten. Abgesehen davon zeigt das Beispiel Anziz Ansari auch, dass der Netzschwarm durchaus auch in der Lage sein kann zwischen einem schlecht gelaufenen Date und sexuellen Übergriffen zu unterscheiden.
Ganz sicher nicht.
Im nächsten Satz schreibe ich ja auch, warum meiner Meinung nach (und da bin ich sicher nicht allein) RA in den beschriebenen Situationen nicht als Privatperson agiert sondern als wirkmächtige Institution, der es durch sein Verhalten möglich ist, ganze Karrieren zu zerstören oder Personen von sich abhängig zu machen.
Ernsthaft? Fragen wir mal doch mal Kachelmann wie das so ist.
Die Fälle zu vergleichen ist doch absurd. 1 vs 1 in einer Exbeziehung stehen hier einer viel höheren Zahl an Beschuldigerinnen in Geschäftsbeziehungen gegenüber. Genau das ist doch die Essenz von #MeToo – die verbauten Karrieren bei im Zweifel besserer Ausbildung und die Möglichkeien des Machtmissbrauches durch Männer, die sich aus unausgewogenen Machtverhältnissen ergeben. Darauf praktikable Antworten zu finden, ist eine der größten gesellschaftlichen Aufgaben und wenn der Indieschwarm der studierten weißen Mittelschicht keine Ausnahme von diesem Problem bildet, dann zeigt es doch nur, dass das das Prblem nicht nur eins von schmierigen Medienmogulen und machthungrigen Managern ist. Die Konsequenz kann eigentlich nur bedeuten, dass sich im Zweifel jeder Einzelne mal an die eigene Nase fassen muss. Dazu gehört auch, sich mal zu überlegen was für Geschlechterbilder man mit sich rumträgt, wenn man Frauen per se unterstellt, sie würden Männer ausnutzen um sich nach oben zu schlafen und dann intigrieren wenn es nicht klappt. Abgesehen davon, guter Kommentar auf Pitchfork. Why Are Women Underrepresented in Music? Look to the Ryan Adams Story
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slow-train
[…]Abgesehen davon zeigt das Beispiel Anziz Ansari auch, dass der Netzschwarm durchaus auch in der Lage sein kann zwischen einem schlecht gelaufenen Date und sexuellen Übergriffen zu unterscheiden.Ja? Zumindest nach Auftauchen der Vorwürfe war Ansari außen vor. Sein Glück, dass er nicht weiß ist, da hielten sich die meist weißen Journalisten etwas zurück. Und es gibt genügend andere Fälle, in denen es ziemlich egal war, was vorgeworfen wurde, solange nur vorgeworfen wurde. Und von den in diesem Zusammenhang wieder aufgekommenen Jude-fasst-christliche-Mädchen-an-Vorwürfe gegen Woody Allen schweige ich mal.
Und wo das Verhalten (besitzergreifend, eifersüchtig? Das ist so außergewöhnlich, dass da ein Artikel geschrieben werden muss?) nicht strafbar ist, sondern sich im privaten Bereich abspielt, da ist es eben Klatsch. Solche Artikel gibt es schon immer, neu ist, dass die Autoren glauben, die Welt zu verbessern.slow-train
Im nächsten Satz schreibe ich ja auch, warum meiner Meinung nach (und da bin ich sicher nicht allein) RA in den beschriebenen Situationen nicht als Privatperson agiert sondern als wirkmächtige Institution, der es durch sein Verhalten möglich ist, ganze Karrieren zu zerstören oder Personen von sich abhängig zu machen.Same with Louis C.K.: Wo ist denn da die überragende Marktmacht eines Ryan Adams, die Leuten wie Bridgers oder Moore gar keine Wahl läßt, in Adams Bett zu steigen?
slow-train
Die Fälle zu vergleichen ist doch absurd. 1 vs 1 in einer Exbeziehung stehen hier einer viel höheren Zahl an Beschuldigerinnen in Geschäftsbeziehungen gegenüber. Genau das ist doch die Essenz von #MeToo – die verbauten Karrieren bei im Zweifel besserer Ausbildung und die Möglichkeien des Machtmissbrauches durch Männer, die sich aus unausgewogenen Machtverhältnissen ergeben.Wie geschrieben, ich halte die „#MeToo-Bewegung“ (so zB bei der Zeit) für eine journalistische Erfindung – heißt, abseits von Klatsch-Artikel nichts gewesen. Konnte man schön bei dem ursprünglichen (völlig berechtigtem) Auslöser, den Artikeln über Weinstein sehen: In der Unterhaltungsbranche geht es nur mit Gefallen („Networking“), das lädt zu Missbrauch ja geradezu ein. Dann hat man sich über einen has-been wie Weinstein ein bisschen aufgeregt und alles bleibt beim alten. Einige Mitläufer aus dem A-Klasse-Schauspielerinnen-Lager spenden ein paar Milliönchen und das war’s dann. Keine Hotlines, keine Stärkung der Berufsvertretungen, keine Vorgaben, die nächtliche „Besprechungen“ im Schlafanzug unmöglich machen. Statt dessen das ego te absolvo in Form eines komplett rückwärtsgewandten Frauenbildes, das davon ausgeht, dass eine Frau ein ohnmächtiges Stück Fleisch ist, an dem sich Dämonen wie Weinstein nach Belieben vergreifen. Kein empowerment, nirgends.
slow-train
Darauf praktikable Antworten zu finden, ist eine der größten gesellschaftlichen Aufgaben und wenn der Indieschwarm der studierten weißen Mittelschicht keine Ausnahme von diesem Problem bildet, dann zeigt es doch nur, dass das das Prblem nicht nur eins von schmierigen Medienmogulen und machthungrigen Managern ist. Die Konsequenz kann eigentlich nur bedeuten, dass sich im Zweifel jeder Einzelne mal an die eigene Nase fassen muss. Dazu gehört auch, sich mal zu überlegen was für Geschlechterbilder man mit sich rumträgt, wenn man Frauen per se unterstellt, sie würden Männer ausnutzen um sich nach oben zu schlafen und dann intigrieren wenn es nicht klappt.
[…]Ich trage solch ein Geschlechterbild nicht mit mir herum und lasse mich auch nicht in das Lager der Chauvis schieben, nur weil ich wie oben geschrieben, #MeToo für Augenwischerei und Klatsch halte.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.latho
krautathaus Ja, genau alles nur Klatsch und Tratsch. Die Frauen haben wohl auch alle Blödsinn erzählt. Justiziables Verhalten kaum gefunden. Warum auch, wenn das als einzige Legitimation erscheint, über das beschriebene Mißverhalten von Ryan Adams zu berichten. Warum auch den Frauen glauben? Erinnert mich etwas entfernt an Berichterstattung über Gewalt in der Ehe, die ja auch erst dann interessant wird, wenn Justiziables herausspringt, und man es den Frauen am Körper ekennen kann. Bin hier jetzt raus, denn mir wird das zu sehr in alle Richtungen gedehnt, um die Galubwürdigkeit von den Geschädigten zu untergraben.
Deine Unverschämtheiten beantworte ich erstmal nicht, ok?
Das kannst du halten, wie du willst. Nur wunder dich nicht, daß ich dir weder antworten, noch mich weiterhin an der Diskussion beteiligen werde. Aus sehr guten Gründen.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike Roykoslow-train
Dass Fehlverhalten nicht nur dann von öffentlichen Interesse ist, wenn es Gestzeswidrig ist, ist ja nun auch keine Netzerfindung.#MeToo ist aber eine Netzerfindung und die Dynamik, die daraus resultiert, ist neu. Sehe das ansonsten wie latho.
Die Fälle zu vergleichen ist doch absurd. 1 vs 1 in einer Exbeziehung stehen hier einer viel höheren Zahl an Beschuldigerinnen in Geschäftsbeziehungen gegenüber. Genau das ist doch die Essenz von #MeToo – die verbauten Karrieren bei im Zweifel besserer Ausbildung und die Möglichkeien des Machtmissbrauches durch Männer, die sich aus unausgewogenen Machtverhältnissen ergeben.
Ab wie vielen Beschuldigerinnen sind die Beschuldigungen denn automatisch evident? Welche Vergleiche sind nicht absurd? Im Prinzip gehört jede Angelegenheit, das war ja mein Ausgangspunkt, für sich beleuchtet, aber genau das macht #MeToo ja eben gerade nicht. Alleine im Fall von RA werden schon völlig unterschiedliche Sachverhalte zu einem einzigen undifferenzierten Empörungsfetisch vereint, um daraus dann abenteuerliche und völlig haltlose Rückschlüsse auf eine ganze Branche zu ziehen. Die Spex verbreitet heute die These 95% der Musikwelt bestünde aus „mittelmäßigen Perverslingen wie ihm“, die wollten, dass es genauso bleibt. Hysterischer geht es ja kaum. Und ich kann auch hier nur latho zitieren, wo ist die überragende Marktmacht eines Ryan Adams? Noch nie gab es so viele weibliche Karrieren wie in den letzten Jahren, besonders in diesem Genre. Wenn es dort so schlimm zu geht, will ich bitte Details darüber erfahren, die nicht auf der Meinungen zweier Verflossenen von Ryan Adams fußen, denn sonst zweifle ich eher an der Entwicklung von seriösem Journalismus als an den Machenschaften böser Männerbünde im Musikbusiness. Wenn es Missstände gibt, gehören die aufgeklärt, aber garantiert nicht so.
Dazu gehört auch, sich mal zu überlegen was für Geschlechterbilder man mit sich rumträgt, wenn man Frauen per se unterstellt, sie würden Männer ausnutzen um sich nach oben zu schlafen und dann intigrieren wenn es nicht klappt.
Schäbige Unterstellungen, die die eigenen Argumente stützen sollen. Kommentieren muss ich das wohl nicht weiter.
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Ich bin so ein klein wenig entsetzt, was latho hier schreibt. Normalerweise bin ich vor dir, latho, ausgewogene und vernünftige Meinungen gewohnt, aber hier bist du aus meiner Sicht gleich mehrfach falsch abgebogen.
Zunächst ist ja mal klar, dass es bei der Thematisierung von Belästigung, sexueller Nötigung etc. in Folge des Weinsteins-Skandal keineswegs nur um Fälle von sexueller Gewalt von Männern gegenüber Frauen geht. Die Fälle Bryan Singer und Kevin Spacey drehten sich ja um (mächtige) Schauspieler/Regisseure, die ihre Macht ausnutzten, um an junge Männer heranzukommen und die mindestens mal sexuell zu bedrängen. Das macht junge Männer keineswegs pauschal zu „ohnmächtigen Stücken Fleisch“.
Es negiert also keineswegs den Feminismus, wenn in gewissen Fällen Männer ein existierendes Machtgefälle ausnutzen, um Frauen sexuell zu bedrängen, zu nötigen und schlimmstenfalls zu vergewaltigen. Das macht nicht pauschal alle Frauen zu Opfern. Es macht aber auch nicht alle, die schuldhaftes Verhalten kritisieren zu rachsüchtigen Hyänen.
Es macht auch nicht alle Fälle gleich. Wenn Louis C.K. die schlechte Angewohnheit hat, seinen Penis Menschen (nicht nur Frauen!) zu zeigen, die ihn nicht sehen wollen, ist das nur in einem sehr weiten Sinn sexuelle Gewalt. Ryan Adams Verhalten ist sicherlich weit entfernt von Weinstein/Spacey und anderen krassen Fällen – er hat beispielsweise das 14-jährige Mädchen nie getroffen und dementsprechend auch nie angefasst.
Dennoch finde ich schon, dass der NY-Times-Artikel nicht als „Klatsch“ abgetan werden kann. Zu deutlich erscheint da doch ein Muster, dass ein einflussreicher Indie-Musiker (und das ist Ryan Adams in den USA, das sollte klar sein), versucht hat, mit Versprechungen von Erfolg im Musikbusiness Frauen zu verführen und sie auf ziemlich hässliche Weise zu manipulieren. Das ist kein schlimmes Verbrechen, wirft aber ein ziemlich schlechtes Bild auf Ryan Adams, den Menschen. Keine Überraschung. Jedenfalls ist die Headline doch ziemlich treffend: „Ryan Adams Dangled Success. Women Say They Paid a Price.“ Das kann man – so denke ich – so stehenlassen.
zuletzt geändert von nail75--
Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Das mit der „überragenden Marktmacht“ ist natürlich kompletter Käse, der Begriff hat in dieser Debatte nix verloren. Die jungen Frauen reagierten ja auf das Lob von Ryan Adams an ihrer Musik und an seinem Interesse an ihnen. Da er ein professioneller Musiker ist, konnten sie sein Interesse als Bestärkung auffassen, denn sein Lob war ja nicht das Lob eines Dahergelaufenen. Hier sprach jemand, der in einer Position war, in der sie erst kommen wollten. Und es handelte sich ja nicht um lebenserfahrene Menschen.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.bullittWenn es Missstände gibt, gehören die aufgeklärt, aber garantiert nicht so.
Wie dann?
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Danke, Nail.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike Roykonail75Das mit der „überragenden Marktmacht“ ist natürlich kompletter Käse, der Begriff hat in dieser Debatte nix verloren. Die jungen Frauen reagierten ja auf das Lob von Ryan Adams an ihrer Musik und an seinem Interesse an ihnen. Da er ein professioneller Musiker ist, konnten sie sein Interesse als Bestärkung auffassen, denn sein Lob war ja nicht das Lob eines Dahergelaufenen. Hier sprach jemand, der in einer Position war, in der sie erst kommen wollten. Und es handelte sich ja nicht um lebenserfahrene Menschen.
„Überragende Marktmacht“ ist Käse, klar. Ich glaube aber, dass auf Gebieten, auf denen sich der (kommerzielle) Erfolg so nicht-linear auf den Pool der Akteure verteilt wie bei Musik und Schauspiel der Einfluss von Leuten wie Ryan Adams oder generell Casting-Verantwortlichen/Produzenten schon maßgeblich ist, um überhaupt erstmal aus der Masse der (beispielsweise) jungen gitarrespielenden Sängerinnen[1] herauszukommen und bei anderen relevanten Personen auf dem Radar zu landen.[1] Wie viele gibt es davon, die zumindest halbwegs kompetent sind? In erster Näherung eine pro Schule und Jahrgang?
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickWenn sechs, sieben Frauen von ähnlichen Erfahrungen berichten, die alle darauf hinweisen, dass Ryan Adams ein manipulatives, narzisstisches und sexistisches Arschloch ist, dann finde ich es gut, dass ein seriöses Medium nach ordentlicher Recherche darüber berichtet. Ich kann die Einwände gegen die Veröffentlichung nicht nachvollziehen.
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nail75Ich bin so ein klein wenig entsetzt, was latho hier schreibt. Normalerweise bin ich vor dir, latho, ausgewogene und vernünftige Meinungen gewohnt, aber hier bist du aus meiner Sicht gleich mehrfach falsch abgebogen.
Tja, aber wo?
nail75
Zunächst ist ja mal klar, dass es bei der Thematisierung von Belästigung, sexueller Nötigung etc. in Folge des Weinsteins-Skandal keineswegs nur um Fälle von sexueller Gewalt von Männern gegenüber Frauen geht. Die Fälle Bryan Singer und Kevin Spacey drehten sich ja um (mächtige) Schauspieler/Regisseure, die ihre Macht ausnutzten, um an junge Männer heranzukommen und die mindestens mal sexuell zu bedrängen. Das macht junge Männer keineswegs pauschal zu „ohnmächtigen Stücken Fleisch“.Nein, in den Fällen Spacey und Singer dreht es sich um „Kinder“ (wenn man Jugendliche so bezeichnen will), aber da ist die Empörungsmaschine ja auch hochgradig am Drehen. Wie weiter oben geschrieben: Selbstverkindlichung der Frauen.
nail75
Es negiert also keineswegs den Feminismus, wenn in gewissen Fällen Männer ein existierendes Machtgefälle ausnutzen, um Frauen sexuell zu bedrängen, zu nötigen und schlimmstenfalls zu vergewaltigen. Das macht nicht pauschal alle Frauen zu Opfern. Es macht aber auch nicht alle, die schuldhaftes Verhalten kritisieren zu rachsüchtigen Hyänen.Natürlich nicht, habe ich auch explizit nicht getan. Aber zwischen Anmache, Scheiß-Verhalten in einer Beziehung, sexueller Belästigung und Vergewaltigung gibt es gravierende, auch strafrechtliche Unterschiede. Die werden aber nicht gemacht.
nail75
Es macht auch nicht alle Fälle gleich. Wenn Louis C.K. die schlechte Angewohnheit hat, seinen Penis Menschen (nicht nur Frauen!) zu zeigen, die ihn nicht sehen wollen, ist das nur in einem sehr weiten Sinn sexuelle Gewalt. Ryan Adams Verhalten ist sicherlich weit entfernt von Weinstein/Spacey und anderen krassen Fällen – er hat beispielsweise das 14-jährige Mädchen nie getroffen und dementsprechend auch nie angefasst.Er hat sie noch nicht mal getroffen (anders als David Bowie mit seinen minderjährigen Groupies). So wie C.K. in jedem Fall gefragt hat (zumindest steht das so in dem betreffenden NYT-Artikel und seiner Entschuldigung). Aber egal, „rape“!
nail75
Dennoch finde ich schon, dass der NY-Times-Artikel nicht als „Klatsch“ abgetan werden kann. Zu deutlich erscheint da doch ein Muster, dass ein einflussreicher Indie-Musiker (und das ist Ryan Adams in den USA, das sollte klar sein), versucht hat, mit Versprechungen von Erfolg im Musikbusiness Frauen zu verführen und sie auf ziemlich hässliche Weise zu manipulieren. Das ist kein schlimmes Verbrechen, wirft aber ein ziemlich schlechtes Bild auf Ryan Adams, den Menschen. Keine Überraschung. Jedenfalls ist die Headline doch ziemlich treffend: „Ryan Adams Dangled Success. Women Say They Paid a Price.“ Das kann man – so denke ich – so stehenlassen.Klar wirft der Artikel ein schlechtes Licht auf sein Verhalten. Aber wo ist so etwas einen ganzen Artikel wert, der sich selber in eine Reihe mit den Weinstein-Veröffentlichungen stellt und wo ist es dann nicht Klatsch?
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.@latho Es ist kein Klatsch, es ist ein solide recherchierter Artikel. Und es geht nicht um Vergewaltigung, sondern um kritikwuerdiges Scheißverhalten. Wo liegt das Problem?
Dass sexistische Verhaltensexzesse von Leuten wie Bowie und vielen, vielen anderen früher hingenommen und zum Teil regelrecht gefeiert wurden (Sauhund warns scho), ist traurig genug. Zum Glück haben die Zeiten sich da geändert. Als Entschuldigung für Adams taugt das alles jedenfalls nicht.
zuletzt geändert von bullschuetz--
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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bullschuetzUnd es geht nicht um Vergewaltigung, sondern um kritikwuerdiges Scheißverhalten. Wo liegt das Problem?
das musst du aber nicht latho erklären, sondern ein paar anderen hier im Thread…
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