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dougsahmNatürlich *. Alles andere wär doch Ausweichen oder verlogen. Es gibt viel zu wenig * oder **, weil sich viele nur etwas zu ihren Favoriten schreiben trauen.
Auch das wurde bereits mal verabschiedet, dass sowohl Rankings als auch Sterne streng subjektiv sein dürfen. Ansonsten wäre es ja nicht authentisch.
Okay, aber was ist denn, wenn mir bei einem Werk absolut bewusst ist, dass es sich um große Kunst handelt, es mir persönlich aber einfach nicht gefällt? In diesem Fall käme mir „*“ – streng subjektiv – irgendwie seltsam vor!
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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)Highlights von Rolling-Stone.deROLLING STONE hat gewählt: Das sind die 100 besten Serien aller Zeiten
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WerbungcoleporterOkay, aber was ist denn, wenn mir bei einem Werk absolut bewusst ist, dass es sich um große Kunst handelt, es mir persönlich aber einfach nicht gefällt? In diesem Fall käme mir „*“ – streng subjektiv – irgendwie seltsam vor!
Ja, das sind genau die Fragen, die ich auch vor Jahren gestellt habe als ich mal eine Top50 Album-Liste erstellt habe. Konsens war, dass Subjektivität immer in Listen steckt und man sich nicht verbiegen soll. Meine Top 3 waren somit Stereo MC’s, Gary Floyd und Wim Mertens. Objektiv natürlich ein völliger Schmarrn. Objektiv weiß ich natürlich um die ungleich höhere Wichtigkeit von Hank Williams, Stones, Dylan.
Um die Frage noch genauer zu beantworten: Nick Drake und Tim Buckley wären bei mir auch * bis ** was natürlich objektiv ebenso daneben ist. Das ist die Krux.
Frage beantwortet ?
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Das passt, doug, wenn du dich von deinem Geschmack leiten lässt. Aber nicht wenn du auf Grund von Erfahrung und Auseinandersetzung mit der Kunst und Musik ästhetische Kategorien für dich (sicher auch unbewusst) definiert hat, die du anlegen kannst. Ich habe meine einmal irgendwo kurz skizziert. Da geht es dann über Geschmack weit hinaus. Da weiß man, dass man Drake und seiner Kunst nicht gerecht wird mit * oder **.
Auch wenn man allzu persönlich Intimes oder Innerlichkeit in der Kunst z.B. ablehnt, muss man doch akzeptieren, dass eine solche bei Drake zu einer musikalischen Form gefunden hat, die kaum besser zu machen wäre.
Für die eigene Affinität zur entsprechenden Musik spielt aber gerade das eine Rolle, wie passt der künstlerische Ansatz mit meinem ästhetischen Denken zusammen. Das kann man allerdings schwer in Sterne meißeln. Siehe Willander und Drift.
Und man kann gewisse ästhetische Tendenzen natürlich auch für sich kategorisch ausschließen, das hat dann aber schon einen politischen Aspekt. Ich lehne z.B. jegliche Musik ab, die mit Mitteln arbeitet, den Hörer für dumm zu verkaufen.
Ich für meinen Teil könnte z.B. nicht Steely Dan ranken, da ich keine große emotionale Nähe zu ihrem Werk aufbauen kann bislang. Ich erkenne, dass sie gewisse gesellschaftliche Stimmungen textlich und musikalisch präzise eingefangen und kommentiert haben. Aber ihre Musik geht mir einfach nicht nahe. Nun ist es jedoch nicht so, dass sie mir beim Hören nur * würdig wären, ich kann sie ganz gut ertragen. * hieße, sofort ausmachen, unmöglich für die Ohren. Ich könnte ihre Musik aber nicht ranken, nicht sagen, welche ihrer Platten, mir denn besonders lieb, welche weniger lieb wären. Sie bleiben mir alle etwas fremd. Dann und wann lege ich die eine oder andere aber immer wieder auf. Vielleicht wird es ja noch was mit uns.--
FAVOURITESWie ich schon mehrfach zu erläutern versucht habe, ist der Glaube an die Möglichkeit einer „empirischen“ Beurteilung von Musik ein grundsätzlicher Irrtum.
Als Individuum ist man nicht in der Lage, objektiv zu urteilen, auch nicht wenn man eine Milliarde Platten gehört hat und sein ganzes Leben der Musik gewidmet hat. Man kennt natürlich viel mehr und kann viel profunderer Weise über Musik urteilen, als jemand der nur 20 Bravo-Hits CDs sein Eigen nennt, aber prinzipiell ist das Inviduum niemals objektiv.
Nun diskutiert der Musikkritiker oder auch ein Forumsmitglied nicht in einem luftleeren Raum, sondern in der Öffentlichkeit. Das heißt, die Urteile von Einzelnen sind Teile eines gesellschaftlichen Diskurses über Musik. Der beinhaltet sowohl eine Debatte über Inhalte, bildet aber auch gesellschaftliche Strukturen und auch Machtverhältnisse ab. Er grenzt aus und schließt ein, so wie alles Diskurse. (Wer das mal ausprobieren will, melde sich mit einem Zweitnick an und bekunde seine Begeisterung über Wolfgang Petry in verschiedenen Threads).
Individuelle Urteile über Musik machen nur als öffentliche Verlautbarungen Sinn. Es ist für den individuellen Musikgenuss doch vollkommen unerheblich, warum ich Musik mag. Interessant wird es nur dann, wenn ich mich in die Öffentlichkeit begebe und mein Urteil öffentlich begründen muss. Dann werde ich Teil eines gesellschaftlichen Diskurses über Musik, den ich vielleicht mitgestalten kann, der aber gleichzeitig auf mich zurückwirkt. (Letztlich macht auch der Blues Rocker mit Lederjacke oder der Punk-Rocker mit Sicherheitsnadel nichts anderes)
Sofern das verständlich war, sollte es dadurch klar sein, dass die Bedeutung von Musik nicht außerhalb dieses musikalischen Diskurses entsteht. Musik besitzt nur Bedeutung durch den gesellschaftlichen Kontext, den sie gewinnt. Durch den Diskurs über Musik bildet sich eine Mehrheits- und eine Minderheitsmeinung. In der Mehrheitsmeinung ist beispielsweise Dylan einer der prägenden Musiker des 20. Jahrhunderts. Die Minderheitsmeinung bestreitet das, aber keine der beiden Bedeutungen ist „richtig“ oder „falsch“. Beide sind aber gleichermaßen Teil desselben Diskurses über Musik, der sich stets fortentwickelt, sich immer wieder selbst neu erfindet und sich in anderen Erscheinungsformen manifestiert.
Zusatz: Es gibt natürlich auch zahlreiche passive Teilnehmer an diesem Musikdiskurs. Jeder passive Teilnehmer kann aber auch zu einem aktiven Akteur werden, beispielsweise durch einen Forumsbeitrag.
Die Aussage
Ich lehne z.B. jegliche Musik ab, die mit Mitteln arbeitet, den Hörer für dumm zu verkaufen.
ist ja ein offensichtliches Werturteil. Es ist nun nachvollziehbar, dass es sehr unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, ob Musik den Hörer für dumm verkaufen will oder einfach nur von dummen Menschen gemacht ist oder das gar nicht beabsichtigt und nur den Eindruck bei diesem einen Hörer erweckt. Wenn man sich öffentlich über Musik äußert, kann man den existierenden Diskursen über Musik nicht entrinnen.
Auch wenn man allzu persönlich Intimes oder Innerlichkeit in der Kunst z.B. ablehnt, muss man doch akzeptieren, dass eine solche bei Drake zu einer musikalischen Form gefunden hat, die kaum besser zu machen wäre.
Genauso kann ich Drake einen depressiven Verlierer nennen, der im Keller seiner Eltern vor sich hin vergammelt ist. Indem ich das aber tue, vertrete ich im herrschenden Musikdiskurs eine Mindermeinung, die ich vermutlich sehr viel aufwändiger rechtfertigen muss als die gegenteilige Behauptung.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75
Individuelle Urteile über Musik machen nur als öffentliche Verlautbarungen Sinn. Es ist für den individuellen Musikgenuss doch vollkommen unerheblich, warum ich Musik mag.Nein, ist es absolut nicht. Ich frage mich sehr wohl und sehr lange schon in meinem Hörerleben, warum ich diese oder jene Musik mag. Genau das ist dein Denkfehler bzgl. des Diskurses in meinen Augen. Kunst manifestiert sich im Kopf des Betrachters und nicht durch Diskurs.
Dein Einwurf zu Drake betrifft ein Niveau, das dann gar nichts mehr mit Musik, schon gar nicht mit Musikdiskurs zu tun hat. Ähnlich, der sieht scheiße aus, also will ich seine Musik nicht hören.
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FAVOURITESotis1. Nein, ist es absolut nicht. Ich frage mich sehr wohl und sehr lange schon in meinem Hörerleben, warum ich diese oder jene Musik mag. Genau das ist dein Denkfehler bzgl. des Diskurses in meinen Augen. Kunst manifestiert sich im Kopf des Betrachters und nicht durch Diskurs.
2. Dein Einwurf zu Drake betrifft ein Niveau, das dann gar nichts mehr mit Musik, schon gar nicht mit Musikdiskurs zu tun hat. Ähnlich, der sieht scheiße aus, also will ich seine Musik nicht hören.
1. Selbst wenn sich die Musik im Kopf des Betrachters manifestiert, kann ich doch nicht in Deinen Kopf hineinsehen. Ich bin also darauf angewiesen, dass Du Deine Empfindungen beim Hören in Sprache transformierst und mir mitteilst. Das musst Du natürlich nicht machen, aber wenn Du es – wie hier – öffentlich machst, gewinnen Deine in sprachlicher Form mittgeteilten Empfindungen, Ansichten und Urteile Bedeutung innerhalb des Musikdiskurses. Ansonsten haben sie nur für Dich und ggf. für Dein privates Umfeld Bedeutung. Dann wäre es aber auch nur der Selbstanalyse dienlich zu fragen, warum man Nick Drake mag und Wolfgang Petry nicht (z. B.).
2. Ja, genau! Und auch diese Verhaltensweise findet man in etwas gebildeterer Form im Forum („Musik für kleine Mädchen“, „Studentenmusik“ usw.). Diskurs ist nicht immer nett und sachlich.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
otisDein Einwurf zu Drake betrifft ein Niveau, das dann gar nichts mehr mit Musik, schon gar nicht mit Musikdiskurs zu tun hat. Ähnlich, der sieht scheiße aus, also will ich seine Musik nicht hören.
was sich aber auch nicht von „der will seine Hörer für dumm verkaufen“ unterscheidet!
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Immer diese Vergleiche. Was hat Nick Drake mit Joanna Newsom gleich? Nichts. Genauso wenig wie Scott Walker, Kate Bush… Ihr könnt ja noch schreiben, sie singe wie Elvis Presley, dann habt ihr bald meine Lieblingssänger durch.
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Some Velvet MorningImmer diese Vergleiche. Was hat Nick Drake mit Joanna Newsom gleich? Nichts. Genauso wenig wie Scott Walker, Kate Bush… Ihr könnt ja noch schreiben, sie singe wie Elvis Presley, dann habt ihr bald meine Lieblingssänger durch.
Darum ging es doch überhaupt nicht. Dougsahm hatte Nick Drake nur als Beispiel für Musik genannt, die er nicht ausstehen kann.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75Darum ging es doch überhaupt nicht. Dougsahm hatte Nick Drake nur als Beispiel für Musik genannt, die er nicht ausstehen kann.
Ja, ich weiß, aber Scott Walker und Kate Bush fielen hier ja schon.
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John Billwas sich aber auch nicht von „der will seine Hörer für dumm verkaufen“ unterscheidet!
Doch, doch. Das eine kann man innermusikalisch zu belegen versuchen (natürlich ist auch das dann subjektiv gefärbt, ist doch keine Frage. Allein die Dumm-Schwelle ist doch bei jedem verschieden), das andere ist erst einmal nur außermusikalisch.
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FAVOURITESAuf dass mal wieder zum eigentlichen Thema zurückgekehrt werden möge (ansonsten wäre ich auch für Auslagern): In der aktuellen ZEIT gibt es einen Artikel von Frank Sawatzki, hier nachzulesen.
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Sir, I'm going to have to ask you to exit the donut!Some Velvet MorningJa, ich weiß, aber Scott Walker und Kate Bush fielen hier ja schon.
Und das nicht zu unrecht, wie ich meine.
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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)nail75Darum ging es doch überhaupt nicht. Dougsahm hatte Nick Drake nur als Beispiel für Musik genannt, die er nicht ausstehen kann.
[[Klarstellung: Diese Worte habe ich weder geschrieben, noch gemeint. Ich erkenne die Qualität, die andere ihm zusprechen, habe aber dennoch keine Veranlassung ihn je wieder privat für mich aufzulegen, weil er mir wenig zusagt. Eigentlich müsste das zu ** führen. Aber deshalb besterne ich eben nie, weil dieser Spagat für mich nicht vernünftig durchführbar ist. Es gibt ja auch noch den umgekehrten Fall: Nehmen wir mal den umgekehrten prominenten Fall aus dem Forum: Nouvelle Vague bekämen bei mir ****. Gleichzeitig erkenne ich, dass nicht viel dahinter steckt ausser *1/2. What to do ? ]] Exkurs Ende
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tina toledoAuf dass mal wieder zum eigentlichen Thema zurückgekehrt werden möge (ansonsten wäre ich auch für Auslagern): In der aktuellen ZEIT gibt es einen Artikel von Frank Sawatzki, hier nachzulesen.
Nicht uninteressant, die Diskussion hier. Aber ich wäre für Auslagern in einen der „Geschmacks“-Threads.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
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