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DemonDialekt wird in den Ländern gesprochen, die 1870 nicht zu Preußen gehörten.
(Auch nicht ganz ernst gemeint, aber mehr als ein Witz…)
Gerade die Preußen haben ja unheimlich schöne Dialekte. Ich liebe Ostpreußisch.
Berlinerisch sowieso. Hört man in Berlin leider auch nur noch viel zu selten.--
„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #100, 04.06.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8993-240606-allerhand-durcheinand-102Highlights von Rolling-Stone.deBeck und sein Meisterwerk „Odelay“: Ode auf den fransigen Hund
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WerbungDemonDialekt wird in den Ländern gesprochen, die 1870 nicht zu Preußen gehörten.
(Auch nicht ganz ernst gemeint, aber mehr als ein Witz…)
Auf keinen Fall mehr als ein Witz! Wie kommst Du denn auf diese Idee?
Zappa1Ich liebe Ostpreußisch.
Ja, ein wunderbarer Dialekt. (Falls Sprachwissenschaftler mitlesen: niederpreußisch)
--
Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75Auf keinen Fall mehr als ein Witz! Wie kommst Du denn auf diese Idee?
Eine private (und laienhafte) Hyothese von mir ist, dass sich die Rolle und
die Wahrnehnumg des Dialekts in Preußen anders entwickelt haben als in den
kleineren (und ethnisch einheitlicheren!) deutschen Ländern. Die Dominanz
Preußens im Deutschen Reich hat später aber dazu geführt, dass sich die
„preußische“ Einstellung zum Dialekt auch in den anderen Ländern latent in
den Köpfen festgesetzt hat. Und das wirkt bis heute ein bisschen nach.Die Äußerung von Hotblack Desiato scheint irgendwie in diese Hyothese zu
passen. Und selbst wenn er sie ausdrücklich als „nicht so ernst“ kennzeichnet
– er muss ja irgendwie auf die Idee gekommen sein.--
Software ist die ultimative Bürokratie.Zappa1 Ich liebe Ostpreußisch.
Du Lorbass, Du.:-)
Berlinerisch sowieso.
Ne 3.
Wenn ich an Rieke Busch aus Ein Mann Will Nach Oben denke…--
DemonEine private (und laienhafte) Hyothese von mir ist, dass sich die Rolle und
die Wahrnehnumg des Dialekts in Preußen anders entwickelt haben als in den
kleineren (und ethnisch einheitlicheren!) deutschen Ländern. Die Dominanz
Preußens im Deutschen Reich hat später aber dazu geführt, dass sich die
„preußische“ Einstellung zum Dialekt auch in den anderen Ländern latent in
den Köpfen festgesetzt hat. Und das wirkt bis heute ein bisschen nach.Die Äußerung von Hotblack Desiato scheint irgendwie in diese Hyothese zu
passen. Und selbst wenn er sie ausdrücklich als „nicht so ernst“ kennzeichnet
– er muss ja irgendwie auf die Idee gekommen sein.Was meinst Du damit? Wie hat sich die Wahrnehmung von Dialekt in Preußen entwickelt? Und inwiefern anders als weiter westlich oder südlich?
--
Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!Werden hier unter Dialekt auch besondere andere sprachlichen Eigentümlicheiten eingeodnet?
Meiner Berliner Bekannten sagen z.B. *das kommt hier zu stehen*.
Der Ruhri sagt: das steht hier.--
NesWerden hier unter Dialekt auch besondere andere sprachlichen Eigentümlicheiten eingeodnet?
Meiner Berliner Bekannten sagen z.B. *das kommt hier zu stehen*.
Der Ruhri sagt: das steht hier.Wir wollen doch jetzt nicht die Besonderheiten eines speziellen Essener Dialektes ausarbeiten…
--
http://www.radiostonefm.de/ Wenn es um Menschenleben geht, ist es zweitrangig, dass der Dax einbricht und das Bruttoinlandsprodukt schrumpft.Natürlich nicht.
Es gibt hier sogar eine Klientel, die würde sagen: dat is hier am Rumstehen.;-)--
MikkoWas meinst Du damit?
Ok, dann lehne ich mich mal aus dem Fenster. (Das Risiko, von gelernten
Kulturwisenschaftlern wie Hr. Rossi einen Klaps auf den Hinterkopf zu
bekommen ist mir bewusst. Aber vielleicht lerne ich dabei ja noch was.)Mikko
Wie hat sich die Wahrnehmung von Dialekt in Preußen entwickelt?
Und inwiefern anders als weiter westlich oder südlich?„Westlich“ – schönes Stichwort! Westlich von Preußen war Holland.
100 Jahre vor der Reichsgründung (ca.) waren z.B. Emden oder Kleve
schon preußisch.Preußen vor der Reichsgründung: klick
Im Gegensatz zu den anderen deutschen Ländern war Preußen 1870 also
ein quasi „multi-ethnischer“ Staat, und das nicht erst seit gerade eben.
Und spätestens mit der Industrialisierung hatte eine großräumige
Durchmischung der innerhalb Preußens lebenden Volksgruppen begonnen.Welche Folgen musste das in Preußen für die regionalen Dialekte und ihre
Wahrnehmung haben? Meine Hypothesen sind:– Die Voraussetzungen für den Niedergang der Dialekte waren in Preußen
früher gegeben als anderswo in Deutschland.– Insbesondere die Führungsschicht (auch die kulturelle) in Preußen hat
den Dialekt eher aufgegeben als die Elite in anderen deutschen Ländern.– Dialekt zu sprechen begann früher als anderswo den Geruch von
Provinzialität wenn nicht gar mangelnder Bildung anzunehmen. Solange
es aber wenigstens einer der vielen in Preußen gesprochenen Dialekte
war, war es andererseits immer weniger ein Anzeichen für Fremdheit.Umgekehrt ist festzustellen:
In den ethnisch homogerener „süddeutschen“ Ländern Sachsen, Bayern,
Württemberg und Baden konnte der Dialekt länger gepflegt werden und
sogar als Zeichen nationaler Identität dienen. Letzteres sogar noch über
die Reichsgründung hinaus, zur bewussten Abgrenzung gegen das
„übermächtige“ Preußen (das 1870 immerhin allein 60% der Bevölkerung
umfasste).--
Software ist die ultimative Bürokratie.Demon, Du bist da durchaus auf der richtigen Spur, der Sachverhalt ist aber etwas anders. Um 1500 hatten wir folgende Situation: Im Norden sprach und schrieb man Mittelniederdeutsch (vom Niederrhein bis zum Baltikum), im Süden Mittelhochdeutsch. Das waren eigenständige Sprachen mit vollentwickelter Schriftlichkeit und zahlreichen Dialekten (wobei man im mittelhochdeutschen Sprachraum noch die ober- und die mitteldeutschen Dialekte unterscheiden muss).
Ab ca. 1550 wurde im Norden allerdings das Niederdeutsche binnen zwei, drei Generationen als Schrift- und Amtssprache komplett vom Hochdeutschen verdrängt. Das war ein friedlicher Sprachwechsel ohne zentrale Lenkung (und ist in seiner Konsequenz daher auch nicht einfach zu verstehen).
Die Eliten im niederdeutschen Sprachraum haben sich schnell auf das Hochdeutsche eingelassen und verwendeten das Niederdeutsche nur noch fallweise, auch wenn sie es weiterhin verstanden. Die niederdeutschen Dialekte waren die Sprache der „Ungebildeten“.
In diesem niederdeutschen Sprachraum mit hochdeutscher Schriftsprache machte sich nun nach und nach Brandenburg-Preußen breit. 1866 hatten sie das Gebiet fast komplett vereinnahmt, da gab es nur noch wenige „gallische Dörfer“, die selbständig blieben. Daher kann der Eindruck aufkommen, dass die preußische Verwaltung ursächlich wäre für diesen Niedergang der Dialekte im nördlichen Teil Deutschlands, aber der Eindruck trügt.
So ganz verschwunden sind die niederdeutschen („plattdeutschen“) Dialekte natürlich nicht, sie werden von vielen Menschen noch zumindest als „Zweitsprache“ situationsabhängig verwendet, besonders an der Küste, weswegen ja viele meinen, Plattdeutsch sei der Dialekt an der Nordsee, aber zum Niederdeutschen gehört auch das Westfälische, das Mecklenburgische usw. Und außerdem gibt es das niederdeutsch gefärbte Hochdeutsch als Umgangssprache, wie wir es besonders aus dem Ruhrgebiet kennen. Da sind die niederdeutschen Einflüsse nicht nur in den Wörtern und der Aussprache zu erkennen, sondern auch in grammatischen Eigenheiten.
Was den „Osten“ angeht: Der wird genauso wie der „Westen“ durch die „Benrather Linie“ zwischen dem hoch- bzw. mittelniederdeutschen Sprachraum einerseits und dem niederdeutschen Sprachraum andererseits zerschnitten. Berlin liegt genau auf der Grenze, so dass der Berliner eine ziemlich hybride Sprache spricht.
--
Herr Rossi
So ganz verschwunden sind die niederdeutschen („plattdeutschen“) Dialekte natürlich nicht, sie werden von vielen Menschen noch zumindest als „Zweitsprache“ situationsabhängig verwendet, besonders an der Küste, weswegen ja viele meinen, Plattdeutsch sei der Dialekt an der Nordsee, aber zum Niederdeutschen gehört auch das Westfälische, das Mecklenburgische usw.
In Wiedensahl wohl auch: “De Vader sagt: ”Ick mot nu gahn! Krischan! Lat de Piepen stahn!”
Danke auch für die Erläuterung. Bin da immer sehr interessiert.
--
„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #100, 04.06.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8993-240606-allerhand-durcheinand-102@Herr Rossi: Okay, bau doch bitte eine Vorlesung „Altdeutsche Sprachen“ in das Forumstreffenwochenende Externsteine ein. Dazu dann eine Met- Verköstigung für mindestens Franz und August.:-) Und ggf. ein Wildschwein am Spieß…. Und Elfen…
--
http://www.radiostonefm.de/ Wenn es um Menschenleben geht, ist es zweitrangig, dass der Dax einbricht und das Bruttoinlandsprodukt schrumpft.Demon“Westlich“ – schönes Stichwort! Westlich von Preußen war Holland. 100 Jahre vor der Reichsgründung (ca.) waren z.B. Emden oder Kleve schon preußisch.
Kleve sogar seit 1614!
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BClich-Klevischer_Erbfolgestreit– Die Voraussetzungen für den Niedergang der Dialekte waren in Preußen
früher gegeben als anderswo in Deutschland.– Insbesondere die Führungsschicht (auch die kulturelle) in Preußen hat
den Dialekt eher aufgegeben als die Elite in anderen deutschen Ländern.– Dialekt zu sprechen begann früher als anderswo den Geruch von
Provinzialität wenn nicht gar mangelnder Bildung anzunehmen. Solange
es aber wenigstens einer der vielen in Preußen gesprochenen Dialekte
war, war es andererseits immer weniger ein Anzeichen für Fremdheit.Ich muss ehrlich gestehen, diese These ist sehr interessant. Ich habe mir diese Frage noch nie gestellt und kann auch nicht sagen, ob sie stimmt oder nicht.
Zunächst müsste man klären, ob in Preußen Dialekt tatsächlich mit mangelnder Bildung gleichgesetzt wurde (da bin ich mir gar nicht sicher, kennst Du entsprechende Literatur) und ob es ein staatliches Dialektverdrängungsprogramm in Preußen gab. Das ist mir unbekannt. Wenn es stimmt, dann würde mich interessieren, ab wann und wo.
Umgekehrt ist festzustellen:
In den ethnisch homogerener „süddeutschen“ Ländern Sachsen, Bayern,
Württemberg und Baden konnte der Dialekt länger gepflegt werden und
sogar als Zeichen nationaler Identität dienen.„National“ sicher nicht, sagen wir regional. Die Religion spielt natürlich auch eine Rolle, gerade in Bayern.
Was Sachsen, Bayern (ohne die Rheinpfalz!) und Württemberg angeht, so hast Du Recht, Baden gehört nicht in diese Liste, das badische Staatsbewusstsein ist immer (also ab 1803/1815) außerordentlich schwach, da regionale Sonderidentitäten fortbestehen, teilweise bis heute (kein echter Mannheimer oder Heidelberger betrachtet sich als Badener, man ist Kurpfälzer, ähnliche Sonderidentitäten gibt es in „Südbaden“, ehem. Vorderösterreich, daher katholisch im Gegensatz zum protestantischen Baden.)
Letzteres sogar noch über die Reichsgründung hinaus, zur bewussten Abgrenzung gegen das „übermächtige“ Preußen (das 1870 immerhin allein 60% der Bevölkerung umfasste).
Es gab sicherlich diese Abgrenzung gegen Preußen, vor allem in Württemberg und Bayern. Teilweise ist es auch das einzige, auf das man sich einigen kann (Franken/Altbayern, Altwürttemberg/Neuwürttemberg).
--
Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.NesNatürlich nicht.
Es gibt hier sogar eine Klientel, die würde sagen: dat is hier am Rumstehen.;-)Selbs wenn dat hier erst in Planung is?
nail75“National“ sicher nicht
:wave:
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaHerr RossiWas den „Osten“ angeht: Der wird genauso wie der „Westen“ durch die „Benrather Linie“ zwischen dem hoch- bzw. mittelniederdeutschen Sprachraum einerseits und dem niederdeutschen Sprachraum andererseits zerschnitten. Berlin liegt genau auf der Grenze, so dass der Berliner eine ziemlich hybride Sprache spricht.
Was ist denn eine hybride Sprache?
Anmerken will ich noch, dass bis ins 19. Jahrhundert am preußischen Hof Französisch die bevorzugte Sprache der Gebildeten war.
Der Berliner Dialekt wurde übrigens auch durch die zahlreichen Migranten aus anderen Teilen des Reiches und Europas geprägt. Es gibt Lehnwörter aus dem Jiddischen, dem Französischen und aus slawischen Sprachen. Oft sind die heute kaum noch zu erkennen.
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Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!
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