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OldBoyDieser verfluchte Dylan-Song…wie seid ihr an den rangegangen? Ich hab mich an der Mundharmonika versucht zu orientieren, ohne Erfolg…
Das war der einzige, bei dem ich die mp3-Datei erkannt habe, und zwar an den hohen Tönen der Mundharmonika in den ersten 10 Sekunden. Ansonsten habe ich aufgegeben. Unter normalen Hörbedingungen (Autoradio; „normale“ Anlage über Boxen und – billigen – Kopfhörer) konnte ich trotz mehrerer Versuche keine Unterschiede hören.
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"I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered." - George Best --- Dienstags und donnerstags, ab 20 Uhr, samstags ab 20.30 Uhr: Radio StoneFMHighlights von Rolling-Stone.deWelches Equipment verwenden eigentlich…Pink Floyd?
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Von meiner Seite nochmal vielen Dank für die Arbeit die du dir gemacht hast. War für mich sehr interessant. Ich werde bei Gelegenheit versuchen die Sache nochmal nachzuvollziehen.Teilweise wusste ich nicht so richtig, auf was man zu achten hatte (Höhen, Raumgefühl, Dynamik, Sustain, …), sodass ich die wahrgenommenen Unterschiede manchmal nicht richtig einordnen konnte. Ich habe die Sache auch an unterschiedlichen Tagen angegangen, die Tagesform spielte auf jeden Fall eine Rolle beim Hörergebnis.
Ausserdem war ich viel zu viel mit Rumspulen beschäftigt, 10-Sekunden-Schnipsel hätten mir besser gelegen. Die Tracks am Stück gehört, damit kam ich gar nicht klar.
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?WolfenIch glaube, wir beide vertreten hier unterschiedliche Standpunkte mit wenig Annährungspotential.
Wenni ch es richtig verstanden habe, argumentiert Dick so:
Der mp3-Codec radiert gewisse „Informationen“, die in der ursprünglichen Aufnahme (=WAV-Datei) enthalten sind, nach einem bestimmten mathematischen Verfahren weg. Wenn man also die Chance erhöhen will, Unterschiede zu hören, muß man Musikstücke im Test verwenden, bei denen der Informationsverlust am höchsten ist. Dies ist eher bei „Krackmusik“als bei“graziler“ Musik der Fall.
Du hast den Ansatz, dass es bei „grazilen“ Musikstücken eher auffallen müßte, wenn etwas wegradiert wurde, und hast deshalb eher solche Lieder getestet. Das Problem ist das „wenn“. Falls Deine Annahme aus technisch-mathematischen Gründen nicht zutrifft, wirdt Du keine Unterschiede hören. Dann geht Dein „musikalischer“ Ansatz in’s Leere.
Persönlich stimme ich Dicks Argumentation zu.
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"I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered." - George Best --- Dienstags und donnerstags, ab 20 Uhr, samstags ab 20.30 Uhr: Radio StoneFMthomlahn Ausserdem war ich viel zu viel mit Rumspulen beschäftigt, 10-Sekunden-Schnipsel hätten mir besser gelegen. Die Tracks am Stück gehört, damit kam ich gar nicht klar.[/quote
Das würde mich auch besonders interessieren, wie sind diejenigen vorgegangen, die viele Treffer haben. Ganze Lieder verglichen oder nur Schnipsel, und wenn ja welche?
Ich habe beides eher erfolglos versucht.
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"I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered." - George Best --- Dienstags und donnerstags, ab 20 Uhr, samstags ab 20.30 Uhr: Radio StoneFM@thomlahn: Ich hatte zuerst vor, nur Schnipsel zu verwenden. Dann habe ich mich dagegen entschieden, weil ich jedem die Möglichkeit geben wollte an unterschiedlichen Stellen zu hören.
Und noch eine interessante Zahl: Die Wahrscheinlichkeit, daß rein zufällig von 16 Teilnehmern mindestens 5 eine zweistellige Punktezahl erzielen, liegt bei 0.73%.
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Noch eine Anmerkung zur „Versuchsanordnung“: Im Grunde ist es ja schon unrealistisch, 3 unterschiedliche Aufnahmen des selben Stücks zu vergleichen. Im Alltag höre ich doch entweder MP3 oder CD oder Vinyl.
Interessant wäre das Ergebnis, wenn man x Lieder hätte, von denen man nur wüßte, daß z.B. ein Drittel 128 mp3, ein Drittel 192 mp3 und ein Drittel WAV ist. Ich glaube, dann wären die Ergebnisse noch „schlechter“.
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"I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered." - George Best --- Dienstags und donnerstags, ab 20 Uhr, samstags ab 20.30 Uhr: Radio StoneFM@marbeck: Ich denke auch daß man in solch einem Fall kaum etwas differenzieren könnte. Man kann verschiedene Stücke die unterschiedlich aufgenommen wurden ja schlecht miteinander vergleichen!
Ich werde mich jetzt für ein paar Tage aus der Diskussion verabschieden. Nach der aufreibenden Auswertung möchte ich mich bei einem schönen Karn… äh, Einkehrwochenende mal so richtig erholen.
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MarBeckWenni ch es richtig verstanden habe, argumentiert Dick so:
Der mp3-Codec radiert gewisse „Informationen“, die in der ursprünglichen Aufnahme (=WAV-Datei) enthalten sind, nach einem bestimmten mathematischen Verfahren weg. Wenn man also die Chance erhöhen will, Unterschiede zu hören, muß man Musikstücke im Test verwenden, bei denen der Informationsverlust am höchsten ist. Dies ist eher bei „Krackmusik“als bei“graziler“ Musik der Fall.
Du hast den Ansatz, dass es bei „grazilen“ Musikstücken eher auffallen müßte, wenn etwas wegradiert wurde, und hast deshalb eher solche Lieder getestet. Das Problem ist das „wenn“. Falls Deine Annahme aus technisch-mathematischen Gründen nicht zutrifft, wirdt Du keine Unterschiede hören. Dann geht Dein „musikalischer“ Ansatz in’s Leere.
Persönlich stimme ich Dicks Argumentation zu.
Okay, ich bin kein wirklicher Experte in Sachen „Datenreduktion“.
Soviel mir bekannt ist, gibt es ja auch mehrere Verfahren bzw. mathematische Formeln, die dahinter stecken, also diverse Arten von Encodern (Lame-Encodierung z.B.).
Allen gemeinsam scheint eine Art von Standard zu sein, nach dem eine mathematische Formel bei der Datenreduktion in irgend einer Form berechnet, welche Musikteile (z.B. Ober- Untertöne) entweder vom menschlichen (Durchschnitts ?)Ohr nicht wahrgenommen werden oder von anderen Musikteilen, Tönen, Geräuschen etc. so überlagert werden, daß sie seperat nicht mehr hörbar sind. Je geringer die Bitrate, desto mehr wird wegrasiert. (einfach ausgedrückt und hoffentlich halbwegs korrekt. Experten mögen mich korrigieren).
Bei konstanter Bitrate (z.B. gutes Mittelmass von 192 kBits) und Musik mit vielen verschiedenen und / oder verschieden lauten Instrumenten bzw. Gesang (Rock, HardRock, Powerpop) dürfte man (bei durchschnittlich gutem Gehör) auf Grund von vielen Überlagerungen grundsätzlich recht wenig bis nichts an Differenzen wahrnehmen, es sei denn, man wüsste permanent genau, auf welche speziellen Klangteile man sich zu konzentrieren hat.Bei akustischer Musik mit sparsamer und / oder sehr filigraner Instrumentierung, bei der man sich auf wesentlich weniger verschiedene Klangparts, Instrumente etc. zu konzentrieren braucht, dürften nach meiner Ansicht (und nach meiner Erfahrung) schon eher ein Unterschied hörbar sein.
In der Live-Sitzung habe ich das bei einem ruhigen, balladesken Song von Cara Dillon durchaus bemerken können, jedoch erst bei 128 kBits und konzentriertem Hören.
Da merkte ich, daß die Stimme nach meinem Empfinden ein Stück flacher und gepresster klang, das Volumen war nicht mehr in dem Maße wie bei der WAV-Datei vorhanden. Auch die Gitarre klang z.B. bei dem einen von mir erkannten Song von Christy Moore um ne Spur „kälter“ oder steriler (besser kann ich es im Moment nicht ausdrücken).
Aber wie gesagt: alles war ansonsten ruhig im Raum und ich hörte konzentriert.
Ich bin fest davon überzeugt, daß mir das im Alltagsbetrieb (oder gar im Auto) nicht aufgefallen wäre.
Und hätte ich z.B. „Dream Theater“ oder „Rush“ gehört, hätte ich wohl vollends passen müssen. Ich hätte sicherlich nicht gewusst, auf welche Instrumental- oder Sangesparts ich mich gerade hätte konzentrieren müssen, um Unterschiede festzustellen.--
[kicks sagt:] ( schon alleine dass da keine Nüsse drin sind zeigt dass es ein allgemeiner check is )Ich möchte mich auch noch herzlich beim Forumsbauern für dieses interessante und arbeitsintenive Experiment bedanken. Es hat mir Spaß gemacht, wenn´s auch anstrengend war. Schöne Tage Dir noch, Ewald, geht ja dann bald wieder los für Dich, oder ? ( „Im Märzen der Bauer…“ ) :lol:
Mein persönliches Fazit : Für den Alltagsgebrauch ( Auto, Büro etc. ) und andere Hörbedingungen, die auch nur mit geringsten Nebengeräuschen verbunden sind, bleiben für mich MP3´s eine platzsparende, praktische Angelegenheit, die keinerlei Einbußen für mich aufweisen.
Gewundert hat mich nur, dass ich ausgerechnet alle Madonna-Tracks richtig hatte, die mir beim Test als die am schwersten zu identifizierenenden Stücke vorkamen. Kommissar Zufall wahrscheinlich…
otisIch bleibe dabei, dass die Qualität der Anlage das Ergebnis massiv beeinflussen muss. Sehr gute Anlagen werden leicht über den Wahrscheinlichkeits-Durchschnitt kommen, Hausgebrauchsplayer dürften eher im Wahrscheinlichkeitsbereich anzusiedeln sein. Insofern wäre interessant, welches Equipment die Testhörer zur Verfügung hatten.
Ich kam mit einer Aldi-Anlage für 70€ zu den gleichen Ergebnissen wie mit einer sehr hochwertigen Anlage. Das war für mich eine der wichtigen Erkenntnisse des Tests.
WolfenUnd Bauer Ewald: nicht sauer sein, ich will deine Mühe, dein Engagement und deine Arbeit sicher nicht schmälern, aber wenn ich einen solches Experiment durchziehe, wäre es von meiner Warte aus eminent wichtig, daß alle Teilnehmer beim Abhören die gleichen Bedingungen bzw. die gleichen Abhörgeräte vorfinden.
Das war natürlich bei deinem Test nicht möglich.Darum ging es eben in diesem Test NICHT. Ausgangspunkt war, ob man im „alltäglichen Betrieb“, also im Auto, mit dem Discman, auf der eigenen, privaten Anlage Unterschiede hört, wenn man dies für sich in Anspruch nimmt.
Das hatte ich schon getippt, bevor ich des Bauers Folgepost las:
Bauer EwaldWas die Aussagefähigkeit dieses Experiments angeht, würde ich gerne noch einmal auf meine Ausgangsfragestellung zurückkommen: Inwieweit ist man unter alltäglichen Hörbedingungen in der Lage, mp3s von Original-Wavs zu unterscheiden? Kann ich bei mir zuhause, an meiner Stereonlage, im Auto, an meinem IPod, oder meinetwegen auch an meinem Computer hören ob ich mp3s oder Original-CDs verwende? Zugegebenermaßen ein etwas anderer Ansatz, als sich mit 20 Hörern in ein Studio zu vergraben und dort einen Tag lang konzentriert zu hören. …
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Radio StoneFM | "Solos come and go. Riffs last forever." (Keith Richards) | The fact that there's a highway to hell but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers.Dick Laurent“kaum“ kann ich akzeptieren, „gar nicht“ zeugt höchstens von statistischer Unkenntnis.
Akzeptiert. Aber wenn man die „Versuchsanordnung“ berücksichtigt, hätte ich bessere Ergebnisse erwartet.
Wenn man nuun jedes Stück dem Probanden nur jeweils einmal (wav, mp3 mit 2 unterschiedlichen Kompressionsraten) vorspielen würde und er sich dann sofort entscheiden müsste, kämen ja noch schlechtere Ergebnisse heraus.Ich bin insofern vom Ergebnis enttäuscht, weil ich mir Munition für meine gefühlte mp3-Aversion erwartet hätte.
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What's a sweetheart like me doing in a dump like this?
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
waIch bin insofern vom Ergebnis enttäuscht, weil ich mir Munition für meine gefühlte mp3-Aversion erwartet hätte.
das kann ich verstehen. Zum Glück haben wir nicht noch die Vinyl-Fraktion ins Boot geholt, die hätten bestimmt das 128er mp3 für ein Mono-Reissue gehalten…!
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Herzlichen Dank an Ewald für die Mühen. Ich finde, dass du eine sehr gute Auswertung erstellt hast. Die Aussagefähigkeit will ich ihr nicht absprechen, vor allem bei dem Madonna Song ist die Wahrscheinlichkeit eines Zufallsergebnisses sehr gering.
Ich hatte die CD auch, aber konnte keine deutlichen Unterschiede raushören, obwohl meine Anlage nicht schecht ist. Allerdings hatte ich auch nur wenige Versuche durchgeführt. Vermutlich braucht man auch ein paar Anleitungen bzw. Hinweise, wie man einen solchen Test am besten durchführt. Raten wollte ich nicht. Das hätte das Gesamtergebnis verfälschen können.
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Keep on Rocking!@Bauer Ewald: Würde ja so einen Test auch gerne einmal machen! Wie hast du denn die CDs erstellt? Kann man die vllt nochmal bekommen?
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Seit ich Bio-Obst kaufe, haben die Fruchtfliegen gesunde rote Bäckchen.@fruchtfliege: Die genaue Vorgehensweise habe ich im Eingangspost zu diesem Thread beschrieben.
Muß mal schauen, ob ich noch eine Test-CD irgendwo rumliegen habe. Falls ja, kann ich sie Dir gerne zuschicken.
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