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Man kann doch auch dreckigen Sound auf CDs erzeugen. Genauso wie man sauberen Sound auf Vinyl erzeugen kann.
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In gewisser Weise sind die zufriedenen Digital-Hörer zu beneiden. Eins mit sich und der Musikindustrie. Sie wissen nicht, was ihnen vorenthalten wird, Blissfully igbnorant. Die Rückseite der Medaille: Ihr Gehör und ihr rezeptives Empfinden passen sich sich dem an, was ihre CDs absondern. Eine digitale Massenkonditionierung, die dazu führt, daß das unverfälschte Klänge, etwa bei Konzerten, als“schmutzig“ oder sonstwie als mangelhaft eingestuft werden. So wie es Leute gibt, die sich an Fraß aus der Mikrowelle gewöhnt haben und Kost aus Ofen oder Pfanne nicht mehr mögen. Digital Dauergeschädigte, für die es, so Neil Young und andere Klangästheten, auf absehbare Zeit keine Hilfe geben wird. Außer: weg mit den CDs, vorwärts zur State-of-the-art-Soundreproduktion. Think analogue! Oder, wie es Jack White neulich formulierte: „Es ist ein kindlicher Zukunftsglaube, zu meinen, jede technische Neuerung bedeute Fortschritt. Der Siegeszug digitaler Technik in den Studios fußt nicht auf Qualitätsdenken, sondern auf Raffgier und Bequemlichkeit.“ So isses.
Das ist genau diese Art von Heilsbringer-Gequassel, die einem ab und zu wieder das Jucken in den Fingern erzeugt, mal wieder etwas gegen Vinyl zu sticheln! Jehova! :lol:
Damit wir uns nicht mißverstehen: In meinen Augen spricht vieles für Vinyl. Aber dazu gehört leider nicht der Klang. Wobei auch der natürlich Geschmackssache ist.
Vielleicht nur ein Aspekt, der von all den Youngs, Whites und Dobelings immer wieder vernachlässigt wird: Auch analoge Technik ist mitnichten in der Lage, unsere (Sound-)Welt exakt zu reproduzieren. Das ist ein Punkt, der mir immer wieder implizit mitzuschwingen scheint: Die Unterstellung, analoge Technik sei echter als digitale Technik. Quasi authentischer. Aber das stimmt einfach nicht. Es finden natürlich auch hier Verluste statt.
Think analogue? Wer sowas schreibt, sollte erstmal sichergehen, daß sich in seinem Verstärker keine digitalen Schaltungen befinden.
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Ach Aquariius, laß mal. Ist ja gut gemeint, aber in einem Röhrenverstärker von 1978 muss man nicht „digitale Schaltungen“ vermuten. Recht hast Du damit, daß auch analoge Klangreproduktion mit gewissen Verlusten einhergeht. Eine Membran etwa hat ein Beharrungsvermögen, das für bestimmte Frequenzen nicht eben förderlich ist. Es geht also nur um Näherungswerte, und da ist (Datenreduktion!) ein digitaler Tonträger halt auf der Verliererstraße. Selbst DVD-Audio, wenngleich die Unterschiede zum Vinyl nur noch mit sehr hochwertigen, sprich: teuren Geräten dingfest zu machen ist. Man muß für diese Erkenntnis übrigens nicht „Young, White oder Doebeling“ sein. Alles was es braucht, ist ein guter Satz Ohren, Musikalität und ein vorurteilsfreies Herangehen. Und nochmal: wenn Du happy bist mit dem, was Dir eine CD klanglich und überhaupt bietet, dann bist Du, siehe oben, zu beneiden. Schönen Tag noch.
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Mein lieber tops, vorurteilsfreies Herangehen ist immer eine feine Sache. Ich habe mich wirklich lange um Vinyl bemüht, weil es mir irgendwie sympatischer ist. Ich besitze selber hunderte von LPs. Aber klanglich liegt für mich die CD in den allermeisten Fällen (Direktvergleich CD/LP) bisher klar vorne.
Stichwort Datenreduktion bei digitalen Tonträgern. Ein guter Punkt! Ja, jede digitale Aufzeichnung ist prinzipbedingt mit einem Reproduktionsfehler behaftet. Dasselbe gilt aber auch für analoge Tonträger. Die Reduktion ist hier eben nur anders. Wie schon oben von mir angedeutet: Analoges Auflösungsvermögen ist nicht unendlich. Wobei sich hier die Beschränkung weniger in den Lautsprechermembranen als im Aufzeichnungs- und Wiedergabeverfahren bemerkbar machen (Materialeigenschaften des Vinyls und der abtastenden Nadel). Um Dir die Beschränktheit auch analoger Aufzeichnung etwas näher zu bringen, betrachte doch einmal den von Neil Young stammenden Vergleich mit einem digitalen Foto, der Dir als Jünger der Hohen Analogen Schule sicherlich geläufig ist. Von ferne betrachtet siehts passabel aus, je näher man herantritt, desto deutlicher werden die einzelnen Pixel. Und egal wie hoch auflösend das Foto ist, irgendwann sieht man diese Bestandteile. Was aber ist mit einer analogen Bildwiedergabe? Ein Dia, mit einer Leica aufgenommen, mit einem hochwertigen Objektiv auf eine Leinwand projiziert? Je näher Du herantrittst bzw je stärker Du vergrößerst, desto verschwommener wird es. Und irgendwann siehst Du nur noch mehr oder weniger körnige Muster. Wobei sicherlich gute analoge Bildaufzeichnung der digitalen heute noch weit überlegen ist. Was ich bei Tonaufzeichnung nicht unbedingt sagen würde. Und wer bei Ebay für 50€ einen Plattenspieler schießt, dessen Tonabnehmer seit 20 Jahren nicht ausgewechselt wurde und die Vorzüge analoger Tontechnik gegenüber der digitalen preist… nun ja. Jedem seins.
Du siehst also: Reduktion bzw. Begrenztheit von Auflösungsvermögen ist immer. Inwieweit sich diese bemerkbar macht, ist objektiv betrachtet allein eine Frage der Qualität des Equipments, ob digital oder analog. Und subjektiv betrachtet allein eine Frage des persönlichen Geschmacks. Es gibt hervorragende analoge Systeme (Du scheinst ja ein solches zu besitzen) und miserable digitale. Und umgekehrt. Daß jemand ein analoges System vorzieht, kann ich sehr gut nachvollziehen. Weniger dagegen, wenn versucht wird diese persönliche Präferenz durch wissenschaftliche Halbwahrheiten zu begründen. Und im gleichen Atemzug gar noch allen Musikfreunden mit einem abweichenden Geschmack entweder Musikalität, gutes Hörvermögen oder Vorurteilsfreiheit abgesprochen wird. Vielen Dank. Dir auch noch einen schönen Tag.
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Mensch jetzt hätte ich beinahe das gleiche geschrieben wie Aquarius, nur nicht so schön formuliert. Volle Zustimmung zum letzten Abschnitt, auch wenn so manche remasterte CD nicht an 20-30 Jahre altes Vinyl herankommt.
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Bleibense Mensch. [/FONT][/I][/COLOR][/FONT]@aquarius :
Ich kann es nur bewundern wenn jemand nach derartig blödsinnigen Attacken noch sachlich reagiert. Bin da ja eher ein Hitzkopf… :oops: @tops : Ich wurde vor wenigen Monaten durch eigene Erfahrung davon überzeugt, daß die Schallplatte der CD wenigstens gleichwertig, wahrscheinlich sogar besser ist (wie von mir mehrfach in diversen threads dargelegt). Auch tausche ich sehr gerne mein Erfahrungen mit anderen Teilnehmern dieses Forums aus, denn auch wenn ich ihre Meinung oftmals (!) nicht teile, verbindet sie alle etwas : die Liebe zur Musik, sei sie analog, digital, Deathmetal oder Alt.Country (oder Hip-Hop, darf ich nicht immer vergessen :D )
Was mir jedoch echt aufstösst sind Teilnehmer die ihre Meinungen derartig dogmatisch vertreten, wie du es hier tust. Es ist nämlich ziemlich beleidigend. Kannst du dir nicht vorstellen, daß andere Menschen mit ähnlichen Erfahrungen (Vergleich CD/LP) zu anderen Schlüssen kommen ?
Scheinbar nicht. Und es macht sogar den Eindruck als wärst du nicht einmal in der Lage eine gegenteilige Meinung zu akzeptieren, ohne sie zu diffamieren. Schade eigentlich.--
"Machines ain't music !"
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
Alles was es braucht, ist ein guter Satz Ohren, Musikalität und ein vorurteilsfreies Herangehen. Und nochmal: wenn Du happy bist mit dem, was Dir eine CD klanglich und überhaupt bietet, dann bist Du, siehe oben, zu beneiden. Schönen Tag noch.
Das Auflösungsvermögen des menschlichen Ohres ist beschränkt, dass des Hirns manchmal leider noch mehr….
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@ Aquarius
Dreierlei.
Erstens. Mit den Mangelbeschreibungen auch analoger Reproduktionsverfahren liegst Du größtenteils richtig. Wurde ja auch nicht bestritten. Aber Dein Beispiel mit den nur jeweils eine dominante Farbe transportierenden Pixeln bei der Digital-Fotographie spricht doch Bände. Hört man sich etwa ein langes Fade-Out via CD an, dreht den Volume-Regler nach oben und das möglichst unter Studiobedingungen, erlebt man sein blaues Wunder. Es klingt erbärmlich. Auf der anderen Seite ist dieser Audio-Pixel-Teppich von CD bei manchen so beliebt, weil er qua sauberer Signaltrennung einen so kristallklaren, transparenten Sound bietet. Klingt halt sauber, so wie digitale Fotos superscharf aussehen, wenn man sie nicht allzusehr vergrößert.
Blöd nur, daß die Farbübergänge sehr abrupt sind. Blöd, daß Overspill wegrationalisiert wird. Blöd, daß dabei Dichte, Wärme, Kompaktheit tendenziell auf der Strecke bleiben. Vibrations nennt Neil Young das, was digitalen Klangbildern abgeht. Bob Dylan nennt es impact. Michael Fremer (Absolute Sound) nennt es Musik.--
@ Aquarius
Zweitens. Natürlich ist das am Ende abhängig vom subjektiven Empfinden des Einzelnen. Aber: dieses Empfinden ist kein organisch-unabänderliches, sondern Ergebnis von Hörerfahrungen. Weshalb man ja auch von Hörgewohnheiten spricht. Mit anderen Worten: Jeder hat es selbst in der Hand, an welche Hörästhetik er sich zu gewöhnen wünscht.--
@ Aquarius
Drittens. Die Empfindlichkeit vieler Teilnehmer in Sachen Analog/Digital ist decouvrierend. Es scheint so, als hätten sich eine Menge Leute (sogar schon in jungen Jahren) festgelegt und entsprechend beleidigt reagieren sie, wenn einer kommt und ihr Audio-Weltbild erschüttert. Das liegt aber keineswegs in meinem Interesse. Ich bin kein Missionar. Kann halt bloß nicht verstehen, daß viele Musiklliebhaber mit so wenig zufrieden sind (MP3 und MD erst!). Soll aber natürlich jeder nach seiner eigenen Facon glücklich werden. Wobei mir ein Bekannter einfällt, der 1989 fluchend und schimpfend auf CD umstieg, wie Millionen anderer genötigt von einer Industrie, die damit den Riesenreibach machte. Und nun fängt der arme Tropf zum dritten Mal von vorne an, hat gerade alle CDs verramscht und sich einen neuen Plattenspieler gekauft. Schöne Grüße.--
…
Vibrations nennt Neil Young das, was digitalen Klangbildern abgeht. Bob Dylan nennt es impact. Michael Fremer (Absolute Sound) nennt es Musik.Ja. Und manche nennen es auch „Voodoo“.
Natürlich ist das am Ende abhängig vom subjektiven Empfinden des Einzelnen. Aber: dieses Empfinden ist kein organisch-unabänderliches, sondern Ergebnis von Hörerfahrungen. Weshalb man ja auch von Hörgewohnheiten spricht. Mit anderen Worten: Jeder hat es selbst in der Hand, an welche Hörästhetik er sich zu gewöhnen wünscht.
Da hast Du meine Zustimmung. Ich selber bin mit LPs aufgewachsen. Als die CD 1983 kam, bin ich nach und nach umgestiegen. Ich habe es, wie schon oben angedeutet, immer wieder mit LPs versucht, weil mich viele pro-analog-Argumente natürlich auch nachdenklich gemacht haben. Aber es hat nicht geklappt. Ich höre CDs aus Überzeugung, nicht weil sie praktisch sind oder ich zu faul wäre LPs umzudrehen oder sauberzuhalten oderwasweißich. Und wenn jemand wie Du daherkommt und a) alle Musikhörer, die seine bedingungslose analoge Vorliebe nicht teilen, wenn auch nicht im Wortlaut aber im Prinzip für bemitleidenswerte Konsumheinis erklärt, die nicht (mehr) imstande sind, die Kunstform Musik in ihrer reinen Form zu rezipieren, und B) sich selber in einem Abwasch Vorurteilsfreiheit, gute Ohren und Musikalität bescheinigt, der darf sich nicht wundern wenns bei soviel Provokation ein wenig auf die guten Ohren gibt. Und Audio-Weltbild? Ich hab keins. Bei Dir bin ich mir da aber nicht so sicher.
Aber um mal wieder zur eigentlichen (ansich immer noch sehr interessanten Diskussion zurückzukehren): Was hältst Du eigentlich von Audio-Aufnahmen, bei denen es im Laufe der Aufzeichnungskette Digitalisierung gab (was bei den meisten heutigen Aufzeichnungen wohl der Fall ist)? Eine solche Aufnahme dürfte doch eigentlich „verdorben“ sein, auch wenn sie letztendlich auf Vinyl vorliegt.
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Aquarius bringt es hier finde ich sehr schön auf den Punkt. Auch ich bin mit Vinyl aufgewachsen und habe erst (!) seit 1990 einen CD-Player und entscheide mich bewußt für die CD als Medium.
Und ich würde soooo gern mal einen Test zwischen analogen Masterbändern, digitalen Masterbändern, CDs und 192 kBit/s MP3s mit Leuten wie tops durchführen. Ich glaube, das würde zu sehr lustigen Ergebnissen führen. In der ‚ct war vor ca. 3 Jahren mal ein solcher Test mit Audioexperten, die durch die Bank weg 256 kBit/s MP3s als hochwertigste Quelle gewählt haben, noch vor CDs und höherwertig gesampleten Digitalaufnahmen.Und das Argument, dass eine Aufnahme, die in einem Produktions- oder Vervielfältigungsschritt mal digitalisiert wurde, eigentlich ja für den Analog-Fanatiker komplett verdorben wurde, greift natürlich massiv.
Achtet Ihr Vinyl-Fans denn auch auf die AAA-Angabe? :D--
Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage BlueIch hab wirklich verglichen, versucht, die „Wärme“ in Vinyl zu hören. Nichts. Für mich ist das ganze ein Riesenretrohype, Pseudo-Romantizismus, … Jedenfalls nicht das überlegene Hörerlebnis.
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Dieses verdammte Knistern, die verstaubten Tonabnehmer. Freundschaften sind zerbrochen, weil man mir auf Parties meine geliebten Vinylplatten zusiffte!
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So, jetzt könnt ihr mich steinigen. Oder erzählt mir wenigstens, ich wäre taub :D1. Mit dem Romantizismus magst Du recht haben. Aber wieso Pseudo? Was den „besseren“ Klang angeht: ich habe Original Singles aus den 60ern, die klingen in ihrer grandiosen Mono Power und Dynamik subjektiv 1000mal besser als jede CD mit denselben Songs. Damals wurde halt auch noch ganz anders gemastert und gepresst. Dazu sind Tontechniker heute oft gar nicht mehr befähigt, solche Meisterwerke in technischer Hinsicht abzuliefern. Heute werden in vielen Fällen die Vinylversionen von der CD gefertigt. Dass die dann nur schlechter klingen, ist ja wohl kein Wunder. Wie gesagt, Vinyl Mastering will auch gelernt sein!
2. Seine Platten verleiht man nicht. Deine Frau oder Freundin leihst Du ja auch nicht Deinen Kollegen, oder? Und auf Parties legt man entweder selbst auf, oder man spielt nur Bänder bzw. heutzutage CDs.
3. Taub bist Du sicher nicht. Und für den täglichen Gebrauch taugen CDs ja auch ganz gut. Bei den SACDs oder DVD Audio hört man auch tatsächlich keinen Unterschied mehr zum Vinyl; selbst auf ner 5000 Euro Anlage nicht. Überhaupt sind CDs in den letzten 10 Jahren qualitativ so gut geworden, dass man sie getrost kaufen kann. Alles was vorher war, sollte man allerdings mit Vorsicht genießen. Vor allem im Bereich Re-Issues von alten Aufnahmen, die ursprünglich nur auf Vinyl erschienen. Da hat die Plattenindustrie aber inzwischen auch dazu gelernt. Und heute wird fachkundig und behutsam von Original Masterbändern neu für CD gemastert. Das war lange nicht so.
Und natürlich gab und gibt es auch schlechte Vinylpressungen.Letztlich muss ich aber sagen, meine Vinyl Sammlung könnte tatsächlich einmal meinen Lebensabend sichern. Die Preise für Original Platten steigen und steigen (siehe Record Collector, eBay etc.). Und wenn ich wider Erwarten mit meiner Rente später auch so auskomme, dann höre ich halt meine Pretiosen ganz in Ruhe und mit Muße immer und immer wieder und schwelge in Erinnerungen. Da ich die Platten ja auch ständig umdrehen bzw. wechseln muss, bleibe ich dabei sogar sportlich fit. :lol:
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@Mikael: Ohoh, da hast Du aber einen ganz alten Beitrag von mir ausgegraben… Zu der Qualität von 60er Singles kann ich nichts sagen. Das war dann doch vor meiner Zeit. Glaube aber nicht, daß ich das bestätigen könnte. Ich bin aber in dieser Hinsicht immer noch lernbegierig, mich von einer wirklich guten analogen Anlage überzeugen zu lassen. Ich bringe natürlich den Rotwein mit. :sauf:
@jan: An diesen Vergleichstest in der c’t kann ich mich auch noch sehr gut erinnern. Habe es selber auch mal ausprobiert. Zwischen Original-CDs und guten (sprich: mit >192kb/s gesampleten) mp3s kann ich im Blindtest keinen Unterschied erkennen. Und ich habe einen hochwertigen CD-Player. Wer mir nicht glaubt bzw mein Hörvermögen anzweifelt, sollte das wirklich selber einmal ausprobieren. Leider können ja LPs an so einem Blindtest schlecht teilnehmen, weil sie sich irgendwann durch einen wenn auch leichten Kratzer verraten. Die Leute, die SACD oder DVD-Audio als den Königsweg betrachten, können ja diese Formate auch noch mit zum Blindtest dazunehmen. Aber Vorsicht: So ein Blindtest kann ziemlich desillusionierend sein.
Ich finde es übrigens selber beunruhigend, daß Musik, die mir so sehr viel bedeutet und ohne die mein Leben um soviel ärmer wäre, sich auf einem Bruchteil meiner Festplatte darstellen läßt. Auf meinen 256MB-USB-Speicherstick passen 2-3 Alben. Nein, das ist nicht nur beunruhigend sondern eigentlich sogar niederschmetternd. Insofern erscheint mir der „Analogismus“, wie er manchmal hier vertreten wird, durchaus als nachvollziehbare Religion. Ich bin überzeugt, daß hier der Glaube eine ganz große Rolle spielt. Was ja nichts Schlechtes ist. Und daß es wirklich in analoger Musikaufzeichnung eine subtile Komponente gibt die zwar nicht direkt hörbar ist aber die das Musikhören- und wahrnehmen (vielleicht nur für manche Menschen) doch entscheidend beeinflußt, mag ich auch nicht mit letzter Sicherheit verneinen. Ich weiß es einfach nicht.
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