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latho
Naja, latho hat in den bisherigen Diskussionen einen so hohen Standard gesetzt, dass ich von seinen Argumenten in diesem Zusammenhang mehr als ein wenig erstaunt bin. Ich halte den Vorwurf des „Klatsches“ für erschreckend undifferenziert, so als würde hier nicht ein grundsätzliches Problem angesprochen werden, das beileibe ja nicht nur Ryan Adams betrifft. Das so im Vorbeigehen abzutun halte ich für einen Fehler.
Ich halte die Behauptung hier würde ein Frauenbild gezeichnet, dass „Frauen als unterwürfige Schäfchen darstellt“ spätestens nach meinem Verweis auf die schwule Kompontente der Problematik für vollständig erledigt, denn das Thema betrifft eben nicht nur hetereosexuelle Verhältnisse zwischen Männern und Frauen.
Latho muss sich schon arg verbiegen, um dieses Argument in irgendeiner Weise zu verarbeiten und es gelingt ihm gar nicht. Er muss behaupten, bei den mutmaßlich belästigten jungen Männern handle es sich um Kinder, während sich die Frauen in Ryan Adams Fall „selbst verkindlichen“. Das ist eigentlich eine Art von argumentativer Realsatire, für die ich für nicht diskutabel halte.Wieso ich? Dies hier ist die urspüngliche Anschuldigung im Fall Spacey gewesen. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass es „Kinder“ waren, sondern Jugendliche – die Opfer werden aber in den Staaten als „Kinder“ gesehen – sonst würde ja auch schwerlich genug Strafbares zusammen kommen.
„Schwule Komponente“ hin oder her – findest du das Frauenbild, das hinter vielen der Anschuldigungen steht etwa positiv?Ich kapiere das gesamte Argument mit dem Frauenbild nicht so wirklich. Ich vermag in den durchaus unterschiedlichen Fällen kein einheitliches Frauenbild zu erkennen. Im Fall Ryan Adams ging es um junge Mädchen im Teenager-Alter, die möglicherweise nicht über das Rüstzeug verfügen, um mit einem geschickt vorgehenden Manipulator fertigzuwerden.
Dass die USA in Hinblick auf Age of Consent etwas andere Vorstellungen haben als Europäer ist klar. Dort gilt Geschlechtsverkehr mit einer Person unter 18 automatisch als Vergewaltigung, auch wenn der Sex einvernehmlich geschah. Das ist für Europäer oft schwer zu verstehen, zumal es dann auch keinen so großen Unterschied macht, ob der Minderjährige oder die Minderjährige 13 oder 17 waren. Das deutsche Recht differenziert da sehr wohl.
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Werbungnicht_vom_forumKein Widerspruch. Nur die Ergänzung, dass es nicht nur um „Lob“ und „Bestätigung“geht (was für einen Einsteiger ohne objektive Erfolgserlebnisse auch wichtig ist – aber eben primär für die eigene Entscheidung, weiterzumachen oder nicht) sondern auch um ganz handfeste Hilfe, die ggf. für die Künstlerin den wirtschaftlichen Unterschied zwischen Karrierebeginn und Karriereabbruch/Fehlstart ausmachen kann.
Absolut. Darauf wollte ich ja hinaus.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.latho
Mehrere Frauen haben sich mit Adams eingelassen, sich von ihm beruflich helfen lassen, Adams stellt sich als eifersüchtig und besitzergreifend heraus (wohlgemerkt: in den Erzählungen der Frauen, Adams und nicht sein Anwalt wird da anderes erzählen), die Beziehung endet auf romantischer wie geschäftlicher Ebene. Mal ehrlich: das ist einen Artikel in der NYT wert, der Adams in Reihe stellt mit Vergewaltigern und ihm auch noch Kindesmissbrauch unterstellt? Deswegen: Klatsch. Ganz offensichtlich haben die Reporter eine längere Zeit mit Adams Ex-Partnerinnen verbracht – wieso nicht mit Adams? Ein trockenes Statement von seinem Anwalt reicht mir da nicht, wenn ich über „the dark side“ von Adams berichten will. Deswegen: nicht ausreichend recherchiert. Wäre das ganze in einer Klatschspalte erschienen, „Mandy Moore: Ryan Adams was a shitty husband“, hätte ich nichts gesagt. So liest sich das wie eine von der Staatsanwaltschaft zu verfolgende Anklage. Deswegen: out of proportion.Ich lasse Fragen von meinem Anwalt beantworten, wenn ich nicht selbst sprechen will. Das ist völlig legitim, aber das kann nicht als Argument dienen, dass die NY Times Ryan Adams nicht zu Wort hätte kommen lassen oder gar nachlässig recherchiert hätte. Das sind einfach ganz schwache Argumente von dir, latho.
Übrigens hat sich Ryan Adams ja zu Wort gemeldet und auf den Artikel eine komische Serie von Tweets verfasst, die definitiv niemanden überzeugt haben dürfen, dass die NY Times hier grob danebenliegt. Es muss ja nicht gleich immer Vergewaltigung oder Kindesmissbrauch sein, aber hier geht es eben doch um wesentlich mehr als Klatsch, nämlich um systematisches Fehlverhalten. Und wenn einige Mädchen oder Frauen auf diese Weise gewarnt werden, dass man vielleicht nicht gleich von der großen Karriere träumen sollte, wenn Ryan Adams die eigene Musik lobt, dann ist das doch auch schon mal was.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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nail75Und wenn einige Mädchen oder Frauen auf diese Weise gewarnt werden, dass man vielleicht nicht gleich von der großen Karriere träumen sollte, wenn Ryan Adams die eigene Musik lobt, dann ist das doch auch schon mal was.
verstehe, wenn Adams Karriere ruiniert wird, damit ein paar naive Mädchen möglicherweise einen Lerneffekt eingetrichtert bekommen, dann ist das in der Tat auch schon was…
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Das Thema ist im Grunde viel zu komplex, als dass ich hier entschieden für eine Seite sein könnte und wöllte, aber was den Artikel betrifft: Ein großes Manko derartiger Veröffentlichungen ist m.E., dass sie im Grunde als verlängerter Rattenschwanz schon eine Vorverurteilung begehen – nicht weil der Artikel das zwingend immer hergebt, sondern weil die Welt und Social Media im Speziellen nunmal einfach so funktioniert. Es ist völlig egal, was der weitere Verlauf nun ergibt, wer sich in der gegenwärtigen Zeit Sexismus und das vor allem noch in Bezug auf Minderjährige schuldig macht, hat eine handvoll Sargnägel vor Augen. Ich finde es grotesk, das mit einem gelassenen „wer in der Öffentlichkeit steht, muss sich dem bewusst sein“ und Dergleichen zu quittieren. Das sehe ich absolut nicht so. Es heißt nicht umsonst „Im Zweifel für den Angeklagten“.
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Hold on Magnolia to that great highway moon
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
irrlichtDas Thema ist im Grunde viel zu komplex, als dass ich hier entschieden für eine Seite sein könnte
Du sprichst mir aus der Seele.
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elmo-ziller
nail75Und wenn einige Mädchen oder Frauen auf diese Weise gewarnt werden, dass man vielleicht nicht gleich von der großen Karriere träumen sollte, wenn Ryan Adams die eigene Musik lobt, dann ist das doch auch schon mal was.
verstehe, wenn Adams Karriere ruiniert wird, damit ein paar naive Mädchen möglicherweise einen Lerneffekt eingetrichtert bekommen, dann ist das in der Tat auch schon was…
Jetzt werd mal nicht heulsusig. Adams‘ Karriere ruiniert? Mal abwarten. R. Kellys Karriere gerät auch erst jetzt endlich ins Trudeln, nach all dem systematischen Mist.
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irrlicht Ein großes Manko derartiger Veröffentlichungen ist m.E., dass sie im Grunde als verlängerter Rattenschwanz schon eine Vorverurteilung begehen – nicht weil der Artikel das zwingend immer hergebt, sondern weil die Welt und Social Media im Speziellen nunmal einfach so funktioniert. Es ist völlig egal, was der weitere Verlauf nun ergibt, wer sich in der gegenwärtigen Zeit Sexismus und das vor allem noch in Bezug auf Minderjährige schuldig macht, hat eine handvoll Sargnägel vor Augen. Ich finde es grotesk, das mit einem gelassenen „wer in der Öffentlichkeit steht, muss sich dem bewusst sein“ und Dergleichen zu quittieren. Das sehe ich absolut nicht so. Es heißt nicht umsonst „Im Zweifel für den Angeklagten“.
Das Problem sehe ich durchaus auch. Aber auch auf die Gefahr hin, dass das jeder schon seit Jahren weiß: Basis für eine journalistische Veröffentlichung ist nie (außer bei Prozessberichterstattung) ein abgeschlossenes Verfahren mit wasserdichter Beweislage. Es ist gerade die Aufgabe der Medien, Verdachtsfällen nachzugehen. Und oft führen erste Veröffentlichungen dazu, dass weitere Leute sich melden und etwas ins Rollen kommt. Die Fälle, in denen erst dadurch polizeiliche und juristische Recherchen angestoßen wurden, sind Legion. Würden Journalisten sich hier an die Regel „Im Zweifel für den Angeklagten“ halten, würde das bedeuten: Solange sie einen Skandal nicht so sicher wasserdicht nachweisen können, dass es mit hundertprozentiger Sicherheit zu einer gerichtlichen Verurteilung reichen würde, schreiben sie gar nichts. Das wäre aus meiner Sicht aber eine fatale Haltung, die de facto der Maxime „Im Zweifel gegen die Betroffenen und die Opfer von Fehlverhalten“ gehorchen würde.
Eine per se „unschuldige“ Lösung gibt es da nicht. Es geht immer um eine Abwägung, bei der aus meiner Sicht, wie weiter oben beschrieben, zwei Kriterien maßgeblich sind: erstens das Kriterium Wahrheit (sind die Vorwürfe, die man erhebt, gut recherchiert und belegt?) und zweitens das Kriterium Relevanz (geht das die Öffentlichkeit an?).
Ad eins: Ganz im Gegensatz zu @latho und ganz d’accord mit @nail75 habe ich an der Recherche-Intensität, die dem NYT-Artikel zugrundeliegt, nichts zu meckern. Was hätte die NYT denn noch tun sollen? Weitere sieben Opfer ausgraben? Weitere fünf Täter aufspüren? Dazu wurde, der gängigen Kunstlehre gehorchend, die andere Seite befragt – dass die sich daraufhin in Schrägheiten und Widersprüche verstrickte, dass der Anwalt dies sagte und Adams das twitterte, ist ja nun nicht die Schuld der NYT. Wenn Adams gesagt hätte, „setzen wir uns zusammen, ich rede eine Stunde mit euch“, hätten die Journalisten sich dem sicher nicht verweigert.
Ad zwei: Ryan Adams hat sich doch recht öffentlich als so eine Art Förderer junger weiblicher Talente profiliert. Da ist es journalistisch absolut angemessen, wenn man das Image an der Realität misst. Um es mal anhand eines Beispiels zu veranschaulichen: Wenn ein verheirateter Politiker ein uneheliches Kind mit einer Freundin zeugt, ist das erstmal seine Privatsache. Wenn er sich aber als Familienpolitiker hervortut, der ein traditionelles Familienbild propagiert, dann bekommt der Fall eine öffentliche Dimension und wird definitiv berichtenswert.
@irrlicht Ein abgebrühtes „Wer sich in die Öffentlichkeit begibt, kommt darin um“, das jede Enthüllung rechtfertigen würde, wäre also sicher nicht die richtige Haltung – aber auch Schweigen und Nichtschreiben kann fatale Folgen haben. Im vorliegenden Fall bleibe ich dabei: Die Veröffentlichung erscheint mir legitim.
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Im Übrigen: Wenn ein 40-jähriger Szenestar einer 15-, 16-Jährigen Karriere-Support verspricht und dann das entstehende Vertrauensverhältnis und die großen Hoffnungen, die er weckt, dazu nutzt, um hunderte oder tausende von Textnachrichten mit ihr zu tauschen, in denen er den Körperteilen des Mädchens Kosenamen gibt, sich sexuelle Szenen ausmalt, ihr erklärt, er wolle, dass sie ihre Nippel anfasse, und es noch „lol“-lustig findet, dass die Leute ihn wohl für eine Art zweiten R. Kelly halten könnten, wenn sie davon wüssten – wie kann man da eigentlich auf die Idee kommen, das Ausmaß dieser Arschlochhaftigkeit sei nicht berichtsrelevant, sondern Privatsache? @elmo-ziller Willst du da echt Tränen vergießen über die wegen ein „paar naiven Mädchen“ möglicherweise „ruinierte Karriere“ des großen Mannes?
zuletzt geändert von bullschuetz--
Blieben diese hunderten bis tausenden Text-Nachrichten eigentlich unbeantwortet? Ernsthafte Frage, ich weiß es nämlich nicht.
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"Man kann nicht verhindern, dass man verletzt wird, aber man kann mitbestimmen von wem. Was berührt, das bleibt!Gewiss nicht, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe. Das rechtfertigt aber nicht das Fehlverhalten eines 38-Jährigen gegenüber einer 14-Jährigen (so war die Konstellation wohl am Anfang). Koennen wir uns bitte darauf einigen?
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
ihr hattet bestimmt auch alle an der Recherche-Intensität von Claas Relotius nix zu meckern, weil das ja zu den Dingen gehört, die ihr so aus der Ferne unheimlich gut beurteilen könnt…
Davon mal abgesehen gibt es in dem Artikel genau einen (auch strafrechtlich) relevanten Fall. Der gehört ermittelt, über den gehört selbstverständlich auch berichtet. Der Rest ist ein großes aufgeblasenes Nichts von enttäuschten Frauen, die sich vermutlich zu Recht irgendwie mißbraucht und ausgenutzt fühlen, weil irgendwas nicht so funktioniert hat, wie sie sich das vorgestellt haben. „Augen auf bei der Berufswahl“ gilt irgendwie für jeden…--
bullschuetz Das rechtfertigt aber nicht das Fehlverhalten eines 38-Jährigen gegenüber einer 14-Jährigen (so war die Konstellation wohl am Anfang). Koennen wir uns bitte darauf einigen?
Ohne Wenn und Aber!
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"Man kann nicht verhindern, dass man verletzt wird, aber man kann mitbestimmen von wem. Was berührt, das bleibt!elmo-zillerihr hattet bestimmt auch alle an der Recherche-Intensität von Claas Relotius nix zu meckern, weil das ja zu den Dingen gehört, die ihr so aus der Ferne unheimlich gut beurteilen könnt…
Jetzt argumentierst Du wirklich unter Deinem eigenen Niveau.
Davon mal abgesehen gibt es in dem Artikel genau einen (auch strafrechtlich) relevanten Fall. Der gehört ermittelt, über den gehört selbstverständlich auch berichtet. Der Rest ist ein großes aufgeblasenes Nichts von enttäuschten Frauen, die sich vermutlich zu Recht irgendwie mißbraucht und ausgenutzt fühlen, weil irgendwas nicht so funktioniert hat, wie sie sich das vorgestellt haben. „Augen auf bei der Berufswahl“ gilt irgendwie für jeden…
Lassen wir den Dissens so stehen. Die Argumente sind ja ausgetauscht und die Standpunkte hinreichend erläutert worden.
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themagneticfield
bullschuetz Das rechtfertigt aber nicht das Fehlverhalten eines 38-Jährigen gegenüber einer 14-Jährigen (so war die Konstellation wohl am Anfang). Koennen wir uns bitte darauf einigen?
Ohne Wenn und Aber!
Danke.
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