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gypsy tail wind
Allerdings ist es ja oft so – und in manchen Fällen auch mehr oder weniger problematisch (das sind auch wieder Fragen der Moral, die jeder mit sich selber klären muss) – dass grosse Kunst nicht von guten und sympathischen Menschen kommt.wobei der Umkehrschluss nicht gilt… allerdings gebe ich gerne zu, dass Wynton Marsalis mir vollkommen egal wär, wenn er nicht so unsympathisch wäre…
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Werbungredbeansandricewobei der Umkehrschluss nicht gilt…
Nein, natürlich nicht – aber die Häufung von Neurotikern, Kleinkriminellen und andersweitig Gestörten unter Jazzmusikern ist schon auffällig. In vielen Fällen mag das Verhalten mit der gesellschaftlichten Marginalisierung erklärbar sein, aber das ist am Ende ja irgendwie egal… ich bin nicht dafür, Künstler und Werk völlig zu trennen, bin aber auch nur in ganz krassen Fällen (Burzum etwa) dafür, aufgrund des Lebens das Werk zu verurteilen oder zumindest zu ignorieren.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaSinatra war „ein guter und sympathischer Mensch“:-)
Ja wir leben in unterschiedlichen Welten,Gypsy.
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alexischickeSinatra war „ein guter und sympathischer Mensch“:-)
was sagst du eigentlich zu Sinatras Mafia connections? alles Gerüchte, oder kein Widerspruch zu „gut und sympathisch“? gypsy, wen meinst du mit Kleinkriminellen (jenseits von Beschaffungskriminalität)?
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.Das würde jetzt viel zu weit gehen,dass alles zu erklären.Für mich ist er gut und sympathisch!
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Sinatra war nach meinem Empfinden weder gut noch sympathisch sondern glitschig, unfassbar, zwielichtig. Aber grossartige Musik hat er natürlich gemacht, das steht ausser Frage.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail windSinatra war nach meinem Empfinden weder gut noch sympathisch sondern glitschig, unfassbar, zwielichtig. Aber grossartige Musik hat er natürlich gemacht, das steht ausser Frage.
kann ich mich jetzt auch mehr mit identifizieren. ohne ihm das in irgendeiner Weise vorwerfen zu wollen…
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.Nein, vorwerfen tu ich ihm das auch nicht, so nehm ich ihn einfach wahr – ohne vertieftes Wissen über ihn zu haben, aber die Mafia-Connections kann man soweit ich das beurteilen kann nicht so leicht vom Tisch wischen.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaso einfach ist die ganze Geschichte aber auch wieder nicht,Gyspy.
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Es ist eine Tatsache, dass Sinatra Beziehungen, ja enge Freundschaften zu höchstrangigen Mafiosi unterhielt.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Ich sage ja, dass ich kein tiefes Wissen über Sinatra habe. Die Mafia-Connections gibt’s, dass andere, die in Vegas tätig waren, sie auch hatten, rechtfertigt auch nichts… aber wenn Du uns was dazu erzählen willst, gerne!
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbawenn interesse besteht kann ich mich dazu im Sinatra Thread äußern.
das ist bis heute umstritten,fakt ist dass Sinatra vor Gericht nichts nachgewiesen werden konnte.Dass er aber Kontakt zu Mafialeute hatte ist unbestritten,bloß ob er so eng war ist zumindestens fraglich.
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gypsy tail windIch sage ja, dass ich kein tiefes Wissen über Sinatra habe. Die Mafia-Connections gibt’s, dass andere, die in Vegas tätig waren, sie auch hatten, rechtfertigt auch nichts…
Nicht nur in Vegas übrigens. Zum Thema Mafia/Showbiz/Gossip/Fremdgehen etc. empfehle ich gerne „Dino: Living High in the Dirty Business of Dreams“ von Nick Tosches, ziemlich ernüchternd allerdings. Nach dieser Lektüre ist man erstmal ausreichend bedient. Dean Martin mag ich nicht mehr hören, dafür komme ich erstaunlich gut mit Sinatra klar. Was damit zu tun hat, dass Sinatra sich sehr um die kreativen Aspekte seiner musikalischen Arbeit gekümmert hat – das kann ich getrennt von den ganzen anderen Geschichten goutieren. Das Buch kannst Du übrigens von mir umsonst bekommen, gypsy! (PN und das geht klar!)
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gypsy tail wind… Was ist der „Jazz-Stil“? Für mich ist der „Jazz-Stil“ eben gerade das Aufgreifen verschiedener (oft scheinbar unvereinbarer) Einflüsse, das stetige Fortentwickeln durch Einbezug neuer Stile und Trends, sei es die Oper, die Samba oder Hip Hop. Man muss dabei natürlich nicht alles mögen, aber ich finde es schwierig, Zorn auszugrenzen, denn vieles von dem, was er macht, atmet eben gerade den stets neugierigen, alles verschlingenden Geist des Jazz. Nach meinem Empfinden ist Zorn eben gerade ein gutes Beispiel für einen Musiker, der lebendigen Jazz (und daneben auch anderes, klar!) macht, wohingegen der gepflegte Retro-Sound von Hargrove mit dem Geist des Jazz wenig am Hut hat, diesen eben als „Stil“ fortpflegt aber nicht als lebendige, irgendwie relevante Musik. ….
Genau das ist der Punkt! Es ist eine Frage des Jazz-Verständnisses. Das hier dargestellte ist natürlich komplett okay und in Europa wohl auch das vorherrschende. Aber es gibt eben auch ein anderes Verständnis, das man ebenfalls verstehen und akzeptieren kann. Das versuche ich zu vermitteln. Ein Marsalis sagt nicht: Lasst uns jetzt ganz konservativ, engstirnig, langweilig und epigonal sein und altes Zeug nachspielen. Diese Leute haben einfach ein anderes Verständnis von Jazz und von Jazz-Qualität. Es kommt ihnen auf etwas anderes an als Stile brechen, Stile mischen, neue Konzepte hervorbringen usw.. Sie wollen diese Art zu spielen (wir nennen es „Mainstream“) nicht verlassen, denn sie identifizieren sich mit dieser großartigen afro-amerikanischen Musik-Tradition, sie leben in ihrem Spirit und wollen sie in ihrer ganzen Tiefe erfassen und spielen können, egal ob das jetzt besonders neuartig, originell oder sonst irgendwie spektakulär ist. Wenn im erwähnten YouTube-Video Betty Carter mit Roy Hargrove und Hank Jones in der Carnegie-Hall so locker ihre traditionelle Musik spielen, dann ist das vielleicht ein wenig so, wie wenn Obama in seiner lässigen Art durchs Weiße Haus geht. Diese Dinge haben für sie gewiss eine ganz andere Bedeutung als für einen Jazz-Fan in Mittel-Europa.
Dass man von einer Musik ständige Fortentwicklung erwartet, ist ja ein westliches, nicht auf die ganze Welt übertragbares Phänomen. Es hängt wohl mit dem Markt zusammen, vielleicht auch mit den Vorstellungen der europäischen „Moderne“ („moderne Kunst“). Die Jazz-Kritiker, die für unsere Sichtweise der Jazz-Geschichte gesorgt haben, sind natürlich auch laufend an Neuem interessiert, über das sie schreiben können. Wohl deshalb geht in den üblichen Darstellungen der Jazz-Geschichte meines Erachtens ein wenig unter, dass das Konstante immer schon eine zentrale Rolle spielte: Es gab viel mehr Dixieland als Bebop; es gab nie „Bebop“, „Hardbop“, „Neobop“, „Neo-Konservativ“ usw., sondern nur einen ziemlich konstanten Strang, der einmal mehr, zeitweise weniger beachtet wurde und dann von den Kritikern wieder neu entdeckt wurde. Die 1960er Jahre werden als die Zeit des „Free Jazz“ betrachtet, aber die Free-Jazzer hatten fast überhaupt keine Auftrittsmöglichkeiten (außer einem Boom in Europa Anfang der 1970er Jahre). Was wirklich gespielt wurde, war so etwas wie „Mainstream“ oder „Bop“ oder wie immer man das bezeichnen will. Und der alte Armstrong schaffte es damals (1960er Jahre) bis in die Charts. Der allermeiste Jazz, der gehört wurde, war Dixieland. Es gab überall diese Jazz-Vereine. Das lebte alles ziemlich konstant weiter. Die Kritiker redeten halt kaum davon.
Auf der ganzen Welt läuft das doch so. Keine traditionellen indischen oder afrikanischen Musiker sagen alle paar Monate: Jetzt brauchen wir dringend einen neuen Stil, ein neues Konzept usw., sonst hört unsere Musik auf, lebendig zu sein, und kommt ins Museum. Die haben gar kein Museum. Was gespielt wird, ist lebendig. Was nicht gespielt wird, gibt es nicht, Punkt. – Es kommt in diesen Traditionen nicht auf Neuartigkeit an, sondern auf andere, tiefgehende Qualitäten, die man von außen nicht mitkriegt. Wir hören nicht, wie west-afrikanische Trommelmusik oder indische Musik funktioniert und schon gar nicht, wann etwas besonders gelungenes Feeling hat. Wir kriegen nur ein wenig von der Oberfläche mit und können nicht unterscheiden, ob das echte Meister sind oder eine Tourismus-Geschichte. Und vor allem erfassen wir die Bedeutung der Musik nicht, sondern nur ihren exotischen Reiz. (Darum sind ja auch all diese „Weltmusik“- und sonstigen Stil-Mischungen so fraglich).
Ich möchte damit nicht sagen, dass dieses „moderne“ Jazz-Verständnis irgendwie nicht in Ordnung wäre, aber es ist keineswegs das einzige, das Berechtigung hat.
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FefGenau das ist der Punkt! Es ist eine Frage des Jazz-Verständnisses. Das hier dargestellte ist natürlich komplett okay und in Europa wohl auch das vorherrschende.
Das hat mit Europa nichts zu tun.
FefAber es gibt eben auch ein anderes Verständnis, das man ebenfalls verstehen und akzeptieren kann. Das versuche ich zu vermitteln. Ein Marsalis sagt nicht: Lasst uns jetzt ganz konservativ, engstirnig, langweilig und epigonal sein und altes Zeug nachspielen. Diese Leute haben einfach ein anderes Verständnis von Jazz und von Jazz-Qualität. Es kommt ihnen auf etwas anderes an als Stile brechen, Stile mischen, neue Konzepte hervorbringen usw.. Sie wollen diese Art zu spielen (wir nennen es „Mainstream“) nicht verlassen, denn sie identifizieren sich mit dieser großartigen afro-amerikanischen Musik-Tradition, sie leben in ihrem Spirit und wollen sie in ihrer ganzen Tiefe erfassen und spielen können, egal ob das jetzt besonders neuartig, originell oder sonst irgendwie spektakulär ist.
Die Jazz-Musik hat sich aber gewaltig entwickelt. Du willst mir doch nicht allen ernstes sagen, Jelly Roll bis Miles Davis‘ second quintet sei alles dasselbe, mit derselben coolen Haltung gespielt, alles „Mainstream“?
Die „grossartige afro-amerikanische Musk-Tradition“ lebt ja eben von der Entwicklung, der laufenden Absorption neuer Einflüsse und Ideen. Wer das nicht begreift hat meiner Meinung nach „Jazz“ und die „grossartige afro-amerikanische Musik-Tradition“ überhaupt nicht verstanden.
FefWenn im erwähnten YouTube-Video Betty Carter mit Roy Hargrove und Hank Jones in der Carnegie-Hall so locker ihre traditionelle Musik spielen, dann ist das vielleicht ein wenig so, wie wenn Obama in seiner lässigen Art durchs Weiße Haus geht. Diese Dinge haben für sie gewiss eine ganz andere Bedeutung als für einen Jazz-Fan in Mittel-Europa.
Die Coolness der hippen Neger… das ist eine slippery slope und kommt schon ganz nah an positiven Rassismus, da würd ich aufpassen (ich will Dir das nicht vorwerfen, nur drauf aufmerksam machen, wohinaus solche Formulierungen laufen).
Und Betty Carter lass ich nicht in den Topf mit Hargrove und Marsalis und anderen werfen. Die hat das Feuer am Brennen gehabt, hat ihren urgeigenen Stil entwickelt und die Musik auf ihre eigene Art weitergebracht und erneuert, wie das kein Young Lion je auch nur ansatzweise versucht hat!
Hank Jones… über ihn brauch ich nun wirklich nichts zu sagen. Er hat in der Tat manchmal mit Young Lions gespielt, am besten gefällt er mir aber doch mit Leuten wie George Mraz oder Bruder Elvin als Begleiter.FefDass man von einer Musik ständige Fortentwicklung erwartet, ist ja ein westliches, nicht auf die ganze Welt übertragbares Phänomen. Es hängt wohl mit dem Markt zusammen, vielleicht auch mit den Vorstellungen der europäischen „Moderne“ („moderne Kunst“). Die Jazz-Kritiker, die für unsere Sichtweise der Jazz-Geschichte gesorgt haben, sind natürlich auch laufend an Neuem interessiert, über das sie schreiben können. Wohl deshalb geht in den üblichen Darstellungen der Jazz-Geschichte meines Erachtens ein wenig unter, dass das Konstante immer schon eine zentrale Rolle spielte: Es gab viel mehr Dixieland als Bebop; es gab nie „Bebop“, „Hardbop“, „Neobop“, „Neo-Konservativ“ usw., sondern nur einen ziemlich konstanten Strang, der einmal mehr, zeitweise weniger beachtet wurde und dann von den Kritikern wieder neu entdeckt wurde. Die 1960er Jahre werden als die Zeit des „Free Jazz“ betrachtet, aber die Free-Jazzer hatten fast überhaupt keine Auftrittsmöglichkeiten (außer einem Boom in Europa Anfang der 1970er Jahre). Was wirklich gespielt wurde, war so etwas wie „Mainstream“ oder „Bop“ oder wie immer man das bezeichnen will. Und der alte Armstrong schaffte es damals (1960er Jahre) bis in die Charts. Der allermeiste Jazz, der gehört wurde, war Dixieland. Es gab überall diese Jazz-Vereine. Das lebte alles ziemlich konstant weiter. Die Kritiker redeten halt kaum davon.
Du wiederholst hier ein paar Punkte von oben. Wie gesagt, die Konstante gibt’s nicht. Es sei denn, die Konstante heisst „Entwicklung“ dazu sind keine Vorstellungen von europäischer Moderne nötig (was ist das überhaupt? Ich verstehe die Übertragung auf den Jazz nicht) und die Kritiker, die diese Sichtweise uns in den Kopf gehämmert haben sollen wären eh keine Europäer… (es sei denn, Du betrachtest alle kaukasischen Amerikaner auch als Europäer).
Dass es immer Dixieland gab: gekauft. Aber die Wahrnehmung besteht nicht bloss aus Scheuklappen der Kritiker, das geht schon ein wenig tiefer. Der Condon-Kreis etwa hat die Bebop-Ära überlebt und weiterhin hervorragende Musik gemacht (mit zwei, drei Ausnahmen waren das aber auch alles „Europäer“), das grosse Dixieland-Revival beginnt aber in den frühen 40ern und manche Musiker, die da wieder ausgegraben wurden (Bunk Johnson etwa) brauchten erst mal ein neues Gebiss, bevor sie nach 20 Jahren oder so überhaupt wieder spielen konnten. Dass die immer da waren stimmt schlicht nicht. Dass tausende Amateur-Bands (wie noch heute) Dixieland gespielt haben hingegen, das wird wohl stimmen.
Den Free Jazz scheinst Du einfach nicht begreifen zu wollen. Man kann die ganze Avantgarde-Bewegung nicht vollständig erfassen, wenn man nicht die Sozialgeschichte, die politische Entwicklung, die Bürgerrechtsbewegung mitdenkt. Und dass das alles irrelevant war würde wohl heute nicht mal Marsalis behaupten. Solche Avantgarde-Bewegungen sind immer Randphänomene, das liegt in der Natur der Sache, aber das einfach abzutun und zu sagen, es wurde „Mainstream“ und „Bop“ gespielt, das ist fahrlässige Geschichtsklitterung!
Weiter: der Bop, der Mainstream, versank in den 60ern auch immer mehr… die Clubs schlossen, die Hotels und Lounges buchten andere Musik, manche Clubs stellten auf Rock-Musik um – der Jazz war endgültig keine populäre Musik mehr. (Aber die Amateur Dixieland-Bands lebten natürlich weiter. Sei es zum Frühschoppen auf der Wiesn oder zum Puurezmorge in den schweizer Bergen…)
Dass Armstrong es in den 60ern in die Charts geschafft hat wiederum hat mit Jazz wenig zu tun, denn Armstrong war schon längst MOR und zudem eine (vielleicht DIE!) überragende Figur der amerikanischen Musik, unverkennbar und populär wie kein anderer Jazzmusiker es je war (Ornette hat übrigens auch mal noch mitgespielt auf einer seiner späten Scheiben).
FefAuf der ganzen Welt läuft das doch so. Keine traditionellen indischen oder afrikanischen Musiker sagen alle paar Monate: Jetzt brauchen wir dringend einen neuen Stil, ein neues Konzept usw., sonst hört unsere Musik auf, lebendig zu sein, und kommt ins Museum. Die haben gar kein Museum. Was gespielt wird, ist lebendig. Was nicht gespielt wird, gibt es nicht, Punkt. – Es kommt in diesen Traditionen nicht auf Neuartigkeit an, sondern auf andere, tiefgehende Qualitäten, die man von außen nicht mitkriegt. Wir hören nicht, wie west-afrikanische Trommelmusik oder indische Musik funktioniert und schon gar nicht, wann etwas besonders gelungenes Feeling hat. Wir kriegen nur ein wenig von der Oberfläche mit und können nicht unterscheiden, ob das echte Meister sind oder eine Tourismus-Geschichte. Und vor allem erfassen wir die Bedeutung der Musik nicht, sondern nur ihren exotischen Reiz. (Darum sind ja auch all diese „Weltmusik“- und sonstigen Stil-Mischungen so fraglich).
Wenn Du Dich mal eine Weile mit indischer Musik befasst, wirst Du schon gewisse Dinge erkennen können (falls Du nicht reiner Hörer ohne jegliches Verständnis von musikalischen Formen und Techniken bist – das würd ich jedenfalls keinem Verübeln, aber es hilft eben gerade beim Verständnis von „fremden“ Musik-Kulturen schon, wenn man auch von der Seite ein gewisses Grundwissen hat, gewisse Fachbegriffe verstehen und einordnen kann).
Die indische Musik („afrikanische“ gibt’s eh nicht, Afrika ist kein Land, auch wenn man das heute noch so empfindet in der westlichen Welt) mit der europäischen oder dem Jazz zu vergleichen ist wie Äpfel und Orangen… die personenbezogene, Meister-Schüler-Beziehung, die nicht-schriftliche Weitergabe des musikalischen Wissens, das ist eine ganz andere Art, die Tradition zu pflegen.Den grossen Hass, der von vielen der „Weltmusik“ entgegenschlägt, habe ich auch noch nie ganz begriffen. Es geht doch darum, dass man gemeinsam Musik macht. Natürlich gibt’s viele „Produzenten-Ideen“, die auf die klingelnde Kasse aus sind – aber selbst da gelingt manches. Und wenn man darüber hinaus schaut, öffnen sich manchmal durchaus neue Welten.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
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