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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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KANAAN
Allerdings haben Musiker wie Corea, Hancock, Davis oder Metheny einen anderen musikalischen Background, weshalb ich sie nicht in einen Topf werfen würde.
Ich muß aber zugeben, dass mich Romantic Warrior, Inner Mounting Flame und Jack Johnson für die Liste gereizt haben.Ja, es ist nicht leicht und wahrscheinlich bin ich auch mit meiner Aussage übers Ziel hinausgeschossen. Romantic Warrior oder Inner Mounting Flame, warum nicht? Für mich auf jeden Fall eher als Kevin Ayers. Alben von Jean-Luc Ponty oder alle Alben mit Allan Holdsworth bei Gong, Soft Machine und U.K. wären auch im Blickfeld.
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WerbungKANAANwie passen eigentlich diese beiden Standpunkte zusammen?
Gerade der Jazz wird stark durch Virtuosität geprägt, warum ist das in der Rockmusik falsch?Oh, das finde ich eine wirklich schöne Frage.
Zum einen habe ich überhaupt nichts gegen Virtuosität. Wie gerne würde ich mich ins 19. Jahrhundert beamen und einem Konzert von Paganini lauschen – das muss umwerfend gewesen sein.
Wahrscheinlich wird’s für mich da langweilig, wo man den Musiker primär als Virtuosen wahrnimmt – mein Wunsch nämlich wäre es wohl, dass die Virtuosität immer zur Vermittlung eines bestimmten Ausdrucksgehalts dient, wenn sie eine Geschichte, eine Botschaft, ein Gefühl, eine Vorstellung formt.
John Coltrane würde ich durchaus als einen Jazz-Virtuosen ansehen. Wie der seine irren Akkordbrechungen über komplexe Akkordverbindungen abzieht, war wohl schon sehr außergewöhnlich. Aber das alles spielt beim Hören nicht die dominierende Rolle für mich: Coltrane macht keinen Zirkus aus dieser Veranstaltung. Er vermittelt etwas zugleich Emotionales als auch Geistiges, falls man diese Trennung überhaupt vornehmen möchte. Er „spricht“ in Musik, und zwar auf eine Weise, die mit Worten unmöglich wäre.
Miles Davis hat in seiner Laufbahn bestimmt auch die ein oder andere virtuose Phrase geblasen. Aber er, dem ja ein Teil der Jazzwelt sogar seine handwerkliche Eignung zumindest in den letzten Jahrzehnten abspricht, ist für mich letztlich kein Virtuose im tradierten Sinne. Er hebt sich nicht heraus aus der Masse von Trompetern, weil er technisch besondere Anforderungen erfüllt hätte. Ähnlich wie Coltrane, aber mit ganz anderen (weniger instrumental-virtuosen) Mitteln besticht er durch ein umwerfendes, berührendes, faszinierendes musikalisches Charisma, eine Ausdruckskraft, die nur sehr begrenzt mit dem fleißigen Üben von Skalen und technischer Perfektion zu begründen ist. Aber auch bei Davis möchte ich die instrumentaltechnische Versiertheit nicht kleinreden: Der Mann konnte so enorm viele Dinge nur deshalb fantastisch umsetzen, weil er sein Instrument für diese Zwecke beherrschte. Das war kein talentierter Stümper.
Virtuosität in der Rockmusik ist genauso wenig „falsch“ wie im Jazz, der Klassik und sonstwo.. Ich mag es sehr, wenn Energie über physisch animierendes Spiel transportiert wird. Ich mag aber kein „Virtuosengehabe“ – und das gilt nicht nur für Rockmusik. Ich bin total abgetörnt, wenn Rick Wakeman im Virtuosenmantel (der legt es ja förmlich darauf an, im Scheinwerferlicht zu schwitzen) und Franz-Liszt-Gedächtnis-Frisur seinen Soloteil beim Yes-Konzert bekommt: Und dann spielt er unglaublich belanglose Akkordfolgen mit Trillerchen hier und Arpeggio dort – sentimentales Geschwätz, ohne wirklich was zu sagen zu haben. Blubberei. Und dann holt er aufmerksamkeitsheischend aus und packt für eine halbe Minute durch den Kontrast verhältnismäßig schnell wirkende, aber musikalisch völlig unmotiviert erscheinende Tonrepetitionen aus, die den Beifall der Zuhörer gewaltsam erzwingen. Zu hören übrigens z.B. auf der unseligen „Anderson / Bruford / Wakeman / Howe“-Tour, falls Beispiele gefragt sein sollten. Das ist musikalische Schmalspurkost der dreisten Sorte, affektiertes Gehabe.
Noch schlimmer Keith Emerson. Immer drauf. Läufe, Sprünge ohne Sinn und Gefühl, hin und her, Tremolo links, über die Tasten rutschen rechts, Hauptsache schnell, laut und mit Kraft. Jazzige Improvisationen (in wohl sehr engen Grenzen), die unglaublich stumpf und grobschlächtig sind. Viele falsche Töne, mangelnde Präzision, notdürftig überspielte Töne, fehlende Töne. Mit Messern kämpfen gegen die Orgel. Das ist schon fast sinnbildlich gewesen bei ihm. Gewalt am Instrument mit Krach und Show. Mich hat das wahnsinnig geärgert und ärgerlich gemacht, wenn ich das früher gehört (und gesehen) habe. Dabei konnte er ja auch anders. Da gibt es Stellen von ihm in „Take a pebble“ oder „Tarkus“, die wirklich schön und charmant eingespielt sind. Aber dominant war die Show der großen, aber leeren Gesten. Emerson war ein Poser, ein (Zur-)Schausteller, ein leidlicher Trickser, aber es gibt wirklich Leute, die glauben, er sei ein begnadeter Virtuose. Ich habe nichts dagegen, wenn Leute auf diese Show abfahren. Ich habe aber was dagegen, wenn die Show zu etwas stilisiert, überhöht und mystifiziert wird, was sie gar nicht ist.--
Das mit Miles ist natürlich ein halber Mythos … Ende der 60er und Anfang der 70er blies er Dinge, die ihn locker unter den technisch besten Trompetern einreihen. Z.B. auf den Fillmore-Konzerten, die gerade als Vol. 3 der Bootleg Series erschienen sind. Da war sein Ruf allerdings längst gefestigt, die Jazzheads hatten sich abgewandt und das neue Publikum (dar er ja gar nicht so richtig fand) interessierte sich dafür wohl weniger.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #160: Barre Phillips (1934-2024) - 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail windDas mit Miles ist natürlich ein halber Mythos … Ende der 60er und Anfang der 70er blies er Dinge, die ihn locker unter den technisch besten Trompetern einreihen. Z.B. auf den Fillmore-Konzerten, die gerade als Vol. 3 der Bootleg Series erschienen sind. Da war sein Ruf allerdings längst gefestigt, die Jazzheads hatten sich abgewandt und das neue Publikum (dar er ja gar nicht so richtig fand) interessierte sich dafür wohl weniger.
Fillmore kenne ich nicht. Dass du ihn technisch als Klassemann wahrnimmst, überrascht mich nicht, dass du ihn „locker“ in die erste Reihe der Virtuosen einreihst, dagegen schon. Aber da halte ich mich zurück mangels Überblick. Teilst du denn auch von deinem persönlichen Erleben her die Einschätzung, dass die virtuosen Anteile seines Spiels dessen Rezeption nicht dominieren?
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Ach … es geht da um Image und Stil und um einen Mann, der wie kaum ein anderer darauf erpicht war, seine Wahrnehmung zu kontrollieren und zu steuern. Schon klar, dass der im blauen Dunst verschwindende, mit Timing und Pausen arbeitende Minimalist nicht als Virtuose dastehen wollte … aber neben den Aufnahmen von ca. 1970 gibt es auch schon vom Beginn von Miles‘ Karriere die eine oder andere Aufnahme, die zeigt, dass er Dizzy und Fats (Navarro) gelauscht hatte und durchaus in der Lage war, deren Spiel zu imitieren, wenn er denn wollte (ich denke da ganz konkret an eine dieser All-Stars-Sessions von Metronome oder so, auf denen er mit den zwei genannten zu hören ist – und das durchaus auf Augenhöre mit ihnen).
Aber natürlich dominiert das nicht das Image oder den Gesamteindruck von Miles.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #160: Barre Phillips (1934-2024) - 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaDann hätten wir also mit Miles ein Beispiel des Virtuosen, der keiner sein wollte. Das finde ich grundsätzlich reizvoller als die Möchtegernvirtuosen, die keine waren / sind.
Wie kommt es eigentlich, dass du in einem Prog-Thread landest? Ich hätte vermutet, du würdest einen weiten Bogen darum machen.
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Mach ich tendentiell auch … aber eher, weil mich bisher einfach nichts dahin lockte, als weil ich die Musik ablehnen würde. Ayers oder Crimson höre ich hie und da z.B. jedoch ganz gerne, Soft Machine sowieso.
Ob sich Miles so einfach fassen lässt, glaube ich nicht. Die „chops“ eines Trompeters sind sind wohl sehr viel wichtiger als der „Ansatz“ eines Saxophonisten, einer kann mal gut in Form sein und dann wieder nicht, Louis Armstrong schnipselte teils mit Rasierklingen an seiner Lippe herum und das führte zu Problemen (bzw. nicht zur erhofften Lösung des Problems mit übermässiger Hornhaut an den Lippen, dem er mit den Klingen wohl zuleibe rücken wollte). Will sagen: Was einen guten Jazzmusiker für mich ausmacht ist das Zusammenfallen der Möglichkeiten mit den gewählten Mitteln … wenn die Form nicht so gut ist, muss man eben zu anderen Mitteln greifen, damit das Ergebnis stimmig ist – das mag sich auf die Tagesform beziehen aber bei jemandem mit einer so bewegten, langen Karriere wie Miles Davis – oder Louis Armstrong – auch auf viel längere „Zyklen“ von Aufs und Abs.
Was das jetzt mit Proggern zu tun hat? Die kennen doch keine Zyklen, die leben in der konstanten Selbstüberschätzung
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #160: Barre Phillips (1934-2024) - 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail windWill sagen: Was einen guten Jazzmusiker für mich ausmacht ist das Zusammenfallen der Möglichkeiten mit den gewählten Mitteln …
Schön gesagt.
gypsy tail wind
Was das jetzt mit Proggern zu tun hat? Die kennen doch keine Zyklen, die leben in der konstanten Selbstüberschätzung Hm, der Smilie… Ich habe mich das aber ernsthaft schon seit Jahren gefragt, ob die Selbstüberschätzung im Prog wohl besonders ausgeprägt sein könnte – und die Fremdüberschätzung durch die Rezipienten noch dazu. Aber wahrscheinlich wird das nicht so sein.
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Ach, es gibt Jazzer, die genauso in die Falle der leeren Virtuosität tappen wie das gemäss landläufiger Meinung (zu der ich auf der wie gesagt eher dünnen Basis des Gehörten durchaus auch ein wenig tendiere) im Prog-Rock gang und gäbe ist … ich höre da auch die Abtrennung von gewissen Spielarten des Jazz-Rock oder der Fusion nicht so eindeutig.
Musikern wie Elton Dean oder Hugh Hopper leihe ich jedenfalls gerne ein Ohr, egal auf welcher Seite der Linie sie eingeordnet werden … und wenn dann noch Leute wie Keith Tippett, Marc Charig, Nick Evans, Lol Coxhill … oder gar Gary Windo auftauchen, dann freue ich mich noch mehr darüber.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #160: Barre Phillips (1934-2024) - 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagrünschnabel Ich mag aber kein „Virtuosengehabe“ – und das gilt nicht nur für Rockmusik. Ich bin total abgetörnt, wenn Rick Wakeman im Virtuosenmantel (der legt es ja förmlich darauf an, im Scheinwerferlicht zu schwitzen) und Franz-Liszt-Gedächtnis-Frisur seinen Soloteil beim Yes-Konzert bekommt: Und dann spielt er unglaublich belanglose Akkordfolgen mit Trillerchen hier und Arpeggio dort – sentimentales Geschwätz, ohne wirklich was zu sagen zu haben. Blubberei.
Stimmt…TEILWEISE….aber Rick und Keith rocken auch wie Sau…und egal wie man das jetzt nennt….das geht ab!
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Wenn ich meinen Hund beleidigen will nenne ich ihn Mensch. (AS) „Weißt du, was ich manchmal denke? Es müsste immer Musik da sein. Bei allem was du machst. Und wenn's so richtig Scheiße ist, dann ist wenigstens noch die Musik da. Und an der Stelle, wo es am allerschönsten ist, da müsste die Platte springen und du hörst immer nur diesen einen Moment.“pink-niceStimmt…TEILWEISE….aber Rick und Keith rocken auch wie Sau…und egal wie man das jetzt nennt….das geht ab!
Ja, ich habe davon ja auch ganz viel gehört und Freude dran gehabt. Es gibt „Roundabout“-Versionen, da hüpft mir wirklich das Rocker-Herz, wenn Rick zum Solo ansetzt.
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grünschnabel… Es gibt „Roundabout“-Versionen, da hüpft mir wirklich das Rocker-Herz, wenn Rick zum Solo ansetzt.
Das sind doch längst vergessene, ganz tote Zeiten bei Dir, oder!?? Der Geschmack änderte sich ganz erheblich.
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Jetzt schon 62 Jahre Rock 'n' Rolldr.musicDas sind doch längst vergessene, ganz tote Zeiten bei Dir, oder!?? Der Geschmack änderte sich ganz erheblich.
Nein, vergessen schon gar nicht. Aber ich scheine irgendwie ein Phasen-Mensch zu sein. Prog im weiteren Sinne spielte als Teenie eine Hauptrolle, so um 1992 muss das aber verhältnismäßig abrupt aufgehört haben. Und dann ging es 2007 völlig unerwarteterweise wieder los, aber heftig!
Nun ging diese Phase offensichtlich wiederum zu Ende, das ist schon richtig. Finde ich richtig schön momentan.--
grünschnabelJa, ich habe davon ja auch ganz viel gehört und Freude dran gehabt. Es gibt „Roundabout“-Versionen, da hüpft mir wirklich das Rocker-Herz, wenn Rick zum Solo ansetzt.
Eine der BESTEN Versionen ist immer noch die von Yessongs…das geht wirklich ab und war 73 mein Einstig….Roundabout uaf meinem alten Grundig Kofferradio…WOW!!
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Wenn ich meinen Hund beleidigen will nenne ich ihn Mensch. (AS) „Weißt du, was ich manchmal denke? Es müsste immer Musik da sein. Bei allem was du machst. Und wenn's so richtig Scheiße ist, dann ist wenigstens noch die Musik da. Und an der Stelle, wo es am allerschönsten ist, da müsste die Platte springen und du hörst immer nur diesen einen Moment.“pink-niceEine der BESTEN Versionen ist immer noch die von Yessongs…das geht wirklich ab und war 73 mein Einstig….Roundabout uaf meinem alten Grundig Kofferradio…WOW!!
Ich teile deine Begeisterung uneingeschränkt! :sonne:
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