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Negerküsse waren süß……:-)
Aber welcher Begriff wäre denn nun so gut, daß mir ein „Neger“ einen Kuß geben würde?
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WerbungpumafreddyNegerküsse waren süß……:-)
Aber welcher Begriff wäre denn nun so gut, daß mir ein „Neger“ einen Kuß geben würde?
Freundeskuss.
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http://www.radiostonefm.de/ Wenn es um Menschenleben geht, ist es zweitrangig, dass der Dax einbricht und das Bruttoinlandsprodukt schrumpft.motörwolfEs geht bei Twain aber nicht um Märchen, die als ursprünglich oral tradierte Texte sowieso einem Wandel unterlagen. Und Sawyer & Finn sind auch nicht mit Lindgrens Werken zu vergleichen (bei aller Wertschätzung für diese). Von Blyton & Co. erst gar nicht zu sprechen. Twains Bücher sind eben mehr als einfach nur Kinder- oder Jugendbücher, und sie haben zurecht einen Platz in der amerikanischen Kulturgeschichte, den andere Jugendbücher nie erreicht haben.
Andere große Jugendbuch-Klassiker sind eigentlich ebenfalls gar keine, sondern erst in überarbeiteten Fassungen dazu geworden (Robinson Crusoe z.B.).
Über solche Änderungen wurde in letzter Zeit nicht nur im Zusammenhang mit Mark Twain diskutiert, es wurden ja auch andere Beispiele genannt. Ohne den Einzelfall zu kennen, sind doch auch Huckleberry Finn- und Tom Sawyer-Ausgaben für den Kinderbuchmarkt häufig keine originalgetreuen Übersetzungen, sondern vereinfachte/verkürzte Fassungen, oder sogar Nacherzählungen? Also so etwas wie dieses Buch: klick In literarischen Ausgaben des Romans haben Textänderungen natürlich nichts verloren.
Zappa1Da finde ich es zum Beispiel befremdlich, ein Jude wird ausgeraubt und ermordet, er ist also mal nicht der Böse, dennoch wird er dargestellt als jemand, der natürlich Geld hat („Du hast doch Geld, und das soll auch heraus!“).
Die ansonsten großartigen Illustrationen wirken, speziell bei diesem Märchen, wiederum auch sehr eigenartig (Jude mit Bart und krummer Nase). 12 Jahre nach dem Krieg hätte man das sicherlich anders machen können und sollen.
Wobei ich dem ja wohl sehr anerkannten Illustrator Fritz Fischer nichts unterstellen möchte, er scheint ja bekannt und anerkannt zu sein (ich kannte seinen Namen bis eben nicht).
Wenn man mit heutigen Augen auf ältere Kinderbücher oder Comics schaut, ist es immer wieder überraschend, wie unreflektiert darin auch in der Nachkriegszeit noch Stereotypen wiederholt wurden, da bin ich beim Vorlesen auch immer mal wieder drüber gestolpert. Mal ganz abgesehen von älteren Werken, als Wilhelm Busch-Fan kennst Du ja sicher auch die antisemitischen Reime und Bilder. Die waren auch in der Kinderausgabe enthalten, die ich in den 70ern gelesen habe.
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August RamoneFreundeskuss.
Wurde schon erwähnt: Schokokuss. Klingt doch gut. Ich werde mich bemühen, mir das anzugewöhnen.
Zappa1[…]
Nachdem du die Gebrüder Grimm ansprichst, ich hatte da ein Kurzmärchen im Hinterkopf (Die klare Sonne bringt’s an den Tag) und habe vorhin in meiner Ausgabe von 1957 noch mal nachgelesen, weil es doch schon sehr weit weg war.Da finde ich es zum Beispiel befremdlich, ein Jude wird ausgeraubt und ermordet, er ist also mal nicht der Böse, dennoch wird er dargestellt als jemand, der natürlich Geld hat („Du hast doch Geld, und das soll auch heraus!“).
Die ansonsten großartigen Illustrationen wirken, speziell bei diesem Märchen, wiederum auch sehr eigenartig (Jude mit Bart und krummer Nase). 12 Jahre nach dem Krieg hätte man das sicherlich anders machen können und sollen.
Wobei ich dem ja wohl sehr anerkannten Illustrator Fritz Fischer nichts unterstellen möchte, er scheint ja bekannt und anerkannt zu sein (ich kannte seinen Namen bis eben nicht).
Er hat sogar einen WIkipedia-Eintrag.
Ich habe gerade die Ausgabe von Hauffs Märchen aus dem Schrank geholt und nochmal angesehen. Vollständige Ausgabe von 1939 mit Bildern von Ruth Koser-Michaëls – da ist auch die Geschichte von „Abner, der Jude, der nichts gesehen hat“ drin – ziemlich ekelhafte, wenn auch nicht überraschende Stereotypisierung von Abner, der ständig um sein verlorenes Geld heult und als verschlagenes Männchen mit krummer Nase dargestellt wird. Ekelhaft, vor allem angesichts der Tatasche, dass Juden zu dem Zeitpunkt bereits gejagt und getötet wurden. Aber auch die Ausgabe ist überarbeitet, zumindest Rechtschreibung ist der zur Mitte des 20. Jhds angepasst.
Kinderbücher wurden und werden immer angepasst, das ist auch in Ordnung. Wie Rossi sagt: von literarischen Texten muss man die Finger lassen.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Herr RossiÜber solche Änderungen wurde in letzter Zeit nicht nur im Zusammenhang mit Mark Twain diskutiert, es wurden ja auch andere Beispiele genannt. Ohne den Einzelfall zu kennen, sind doch auch Huckleberry Finn- und Tom Sawyer-Ausgaben für den Kinderbuchmarkt häufig keine originalgetreuen Übersetzungen, sondern vereinfachte/verkürzte Fassungen, oder sogar Nacherzählungen? Also so etwas wie dieses Buch: klick In literarischen Ausgaben des Romans haben Textänderungen natürlich nichts verloren.
Wenn man mit heutigen Augen auf ältere Kinderbücher oder Comics schaut, ist es immer wieder überraschend, wie unreflektiert darin auch in der Nachkriegszeit noch Stereotypen wiederholt wurden, da bin ich beim Vorlesen auch immer mal wieder drüber gestolpert. Mal ganz abgesehen von älteren Werken, als Wilhelm Busch-Fan kennst Du ja sicher auch die antisemitischen Reime und Bilder. Die waren auch in der Kinderausgabe enthalten, die ich in den 70ern gelesen habe.
Zustimmung zu allem. Das gefettete ist mir kürzlich erst wieder aufgefallen, als ich mit meinem Sohn alte Disney-LTB durchgesehen habe. Die Darstellung sogenannter Eingeborener ist aus heutiger Sicht unfassbar, das fängt mit ihrer Sprache („Uga uga“) an, geht über die Accessoires (Knochen im Haar) bis zu den dümmlichen Gesichtern.
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And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the famenail75Es gab sicher Anwendungen, die rein negativ waren, so wie diese. Aber ich behaupte dennoch, dass Neger keineswegs ein Ausdruck war, der stets diskriminierend oder rassistisch benutzt wurde.
Vielleicht liegt es daran, dass mein direktes Umfeld relativ international war, ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass „Neger“ in den 80ern neutral besetzt oder als normale Bezeichnung üblich war.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickNicht_vom_ForumVielleicht liegt es daran, dass mein direktes Umfeld relativ international war, ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass „Neger“ in den 80ern neutral besetzt oder als normale Bezeichnung üblich war.
Hast du in der Schule nicht „Zehn kleine Negerlein“ gelernt oder gesungen? Ich schon.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75Hast du in der Schule nicht „Zehn kleine Negerlein“ gelernt oder gesungen? Ich schon.
Ich kann mich gerade nur an drei Chinesen erinnern.
Aber selbst wenn, halte ich das nicht für ein Kriterium dafür, dass „Neger“ eine übliche Bezeichnung für real existierende Personen war. In der allgemeinen Öffentlichkeit gab es in meinem Umfeld wohl nicht allzu viele Gelegenheiten, den Begriff zu benutzen (und wenn, dann wohl „Schwarzer“ anstatt „Neger“) und wenn es um spezifische Personen ging, stand meiner Erinnerung nach die Herkunft (Afrikaner, US-Amerikaner) im Vordergrund und die Hautfarbe wurde bei Bedarf ergänzt. Wobei Afrikaner wohl grundsäzlich als dunkelhäutig angenommen wurden und „weiß“ besonders erwähnt wurde und es bei US-Amerikanern eher umgekehrt war.Bei den „zehn kleinen Negerlein“, dem „Negerkuss“ usw. gehe ich übrigens davon aus, dass das die meisten Leute gar nicht mit dem Wort „Neger“ als Bezeichnung für eine existierende Personengruppe in Verbindung gebracht haben sondern dass das im Grunde an dieser Stelle ein „Klang“ war, über dessen sonstige Bedeutung nicht weiter nachgedacht wurde; ähnlich wie bei Pampers, Treets, Whiskas und Bounty.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickNicht_vom_ForumIch kann mich gerade nur an drei Chinesen erinnern.
Aber selbst wenn, halte ich das nicht für ein Kriterium dafür, dass „Neger“ eine übliche Bezeichnung für real existierende Personen war. In der allgemeinen Öffentlichkeit gab es in meinem Umfeld wohl nicht allzu viele Gelegenheiten, den Begriff zu benutzen (und wenn, dann wohl „Schwarzer“ anstatt „Neger“) und wenn es um spezifische Personen ging, stand meiner Erinnerung nach die Herkunft (Afrikaner, Amerikaner) im Vordergrund und die Hautfarbe wurde bei Bedarf ergänzt. Wobei Afrikaner wohl grundsäzlich als dunkelhäutig angenommen wurden und „weiß“ besonders erwähnt wurde und es bei US-Amerikanern eher umgekehrt war.
Es gibt ja noch andere Belege, das war ja nicht völlig ernst gemeint. Noch im dtv-Lexikon von 1975 konnte folgender Eintrag stehen:
Neger [aus span. „Schwarzer“], im gewöhnlichen Sprachgebrauch die dunkelhäutigen Bewohner Afrikas südl. der Sahara bis zum Kapland sowie die Nachkommen der nach Nordafrika, Arabien und bes. nach Westindien, Nord- und Südamerika verschleppten Sklaven. Die N. bilden die kennzeichnendsten Gruppen des negriden Rassenkreises (→ Negride)
In meinem Meyers Taschenlexikon von 1992 wird hingegen von der Verwendung des Wortes abgeraten („diskriminierend“). Es hatte sich in der Zwischenzeit offensichtlich etwas verändert.
Näheres hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neger#R.C3.BCckgang_der_VerwendungDort datiert man die Problematisierung des Begriffs auf die 1970er/1980er-Jahre, was mit meiner Erinnerung gut übereinstimmt. Inakzeptabel wurde das Wort „Neger“ im öffentlichen Sprachgebrauch wohl erst im Lauf der 1990er Jahre.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.lathoWurde schon erwähnt: Schokokuss. Klingt doch gut. Ich werde mich bemühen, mir das anzugewöhnen.
Ist hier irgendwie etwas schwieriger … die Dinger heissen (immer noch) hier im Dialekt „Morechopf“ („Mohrenkopf“). Sie in „Schoggichopf“ umzubenennen wäre natürlich erst recht übel, denn das ist eine überaus abwertende Bezeichnung für Menschen mit dünklerem Teint, die man aus manch rassistischem Munde tatsächlich vernimmt.
Das mit dem Wort „Neger“ erinnere ich genau wie nail. In meiner frühesten Kindheit (meine Erinnerung setzt ca. 1984/85 ein) schien das Wort noch ohne böse Absicht Gebrauch zu finden, aber ein paar Jahre später, um den Übergang von den 80ern in die 90er, ging das nicht mehr.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #165: 9.9., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbanail75Dort datiert man die Problematisierung des Begriffs auf die 1970er/1980er-Jahre, was mit meiner Erinnerung gut übereinstimmt. Inakzeptabel wurde das Wort „Neger“ im öffentlichen Sprachgebrauch wohl erst im Lauf der 1990er Jahre.
Meine Erinnnerungen an die 70er sind eher schwammig. Bei deren Ende war ich dreieinhalb. Aber in der Grundschulzeit blieb „Neger“ als Bezeichnung für eine Person definitiv nicht unkorrigiert und wurde auch von den Erwachsenen in meiner Umgebung nicht beschreibend benutzt.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickNicht_vom_ForumAber in der Grundschulzeit blieb „Neger“ als Bezeichnung für eine Person definitiv nicht unkorrigiert und wurde auch von den Erwachsenen in meiner Umgebung nicht beschreibend benutzt.
Bei mir war das sehr wohl der Fall.
Was mich interessieren würde: Was solltest du stattdessen sagen? Schwarzer?
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75Was mich interessieren würde: Was solltest du stattdessen sagen? Schwarzer?
Hier war das die erste Korrektur, an die ich mich erinnere (wie gesagt, wohl so ab Mitte/Ende 80er).
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #165: 9.9., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaHerr Rossi
Wenn man mit heutigen Augen auf ältere Kinderbücher oder Comics schaut, ist es immer wieder überraschend, wie unreflektiert darin auch in der Nachkriegszeit noch Stereotypen wiederholt wurden, da bin ich beim Vorlesen auch immer mal wieder drüber gestolpert. Mal ganz abgesehen von älteren Werken, als Wilhelm Busch-Fan kennst Du ja sicher auch die antisemitischen Reime und Bilder. Die waren auch in der Kinderausgabe enthalten, die ich in den 70ern gelesen habe.Wahrscheinlich spielst du auf „Schmulchen Schievelbeiner“ (schöner ist doch unsereiner) aus Plisch und Plum an. Diese Geschichte wird natürlich gerne in Kinderausgaben übernommen, ich selbst hatte und habe nur die beiden großen Bände mit dem Gesamtwerk. War mir als Kind aber nicht bewusst, dass es sich dabei um einen jüdischen Namen handelt.
Hinweise gibt’s noch in der „Frommen Helene“, dennoch würde ich Busch nicht als Antisemiten bezeichnen wollen. Er hat ja im Grunde alle Leute völlig überzogen dargestellt. Und er hat sich auch jeden vorgenommen: „Vornehmlich Juden, Weiber, Christen, die dich ganz schrecklich überlisten.“
Und von paar Geschichten abgesehen, ist Busch für Kinder sowieso eher ungeeignet, auch wenn er mir schon als Kind höllische Freude bereitet hat…;-)
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„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #100, 04.06.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8993-240606-allerhand-durcheinand-102gypsy tail windIst hier irgendwie etwas schwieriger … die Dinger heissen (immer noch) hier im Dialekt „Morechopf“ („Mohrenkopf“). Sie in „Schoggichopf“ umzubenennen wäre natürlich erst recht übel, denn das ist eine überaus abwertende Bezeichnung für Menschen mit dünklerem Teint, die man aus manch rassistischem Munde tatsächlich vernimmt.
Fremde Sprachen sind natürlich noch mal ein anderes Problem.
gypsy tail wind
Das mit dem Wort „Neger“ erinnere ich genau wie nail. In meiner frühesten Kindheit (meine Erinnerung setzt ca. 1984/85 ein) schien das Wort noch ohne böse Absicht Gebrauch zu finden, aber ein paar Jahre später, um den Übergang von den 80ern in die 90er, ging das nicht mehr.Ich glaube, bei mir war das noch früher der Fall – ich kann mich erinnern, dass das Wort gebraucht wurde, aber beispielsweise in der Schule nicht mehr. Wahrscheinlich ist es über den Weg „ausgestorben“, zumindest aus der Verwendung gekommen. Ältere sind davon natürlich nicht betroffen. Einmal mehr ein Hoch auf die Schulpflicht.
Zappa1[…]
Und von paar Geschichten abgesehen, ist Busch für Kinder sowieso eher ungeeignet, auch wenn er mir schon als Kind höllische Freude bereitet hat…;-)Allerdings.
Was noch ältere Zeiten wie zB. das 19 Jhd. angeht: ich gestehe jeder Zeit ihre Fehler zu. Für mich ist es ein Unterschied, ob sich beispielsweise zB. in einem Buch zeittypische Voruteile widerspiegeln oder sich das Buch
explizit gegen eine Gruppe wendet. In Asterix werden Schwarze mit wulstigen Lippen gemalt, also schon rassistischen Stereotypen entsprechend, aber das bleibt auch das einzige. Comics: In Tim im Kongo werden dagegen Schwarze als dumm und unfähig dargestellt – schon ein ganz anderes Kaliber (Hergé hat sich dafür später auch geschämt). Bei judenfeindlichen Bemerkungen muss man noch strenger sein, da hätte schon das 19 Jhd. wesentlich kritischer mit sich selbst sein müssen.--
If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
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