Woody Allen

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  • #11034907  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 2,089

    Metoo ist doch keine Mistgabelbewegung, meine Güte. Natürlich ist Metoo wichtig.

    Es erscheint mir allerdings nicht hilfreich, Allen in einen Sack mit Weinstein und Polanski zu stopfen. Bei den beiden waren Übergriffe über lange Zeit ein offenes Geheimnis, nur kamen diese Typen aufgrund ihrer Macht damit durch, und bei Polanski ist es im Prinzip immer noch so.

    Filme, an denen sie beteiligt waren, schaue ich zwar selbstverständlich immer noch an (da müsste man sich ja vom halben Weltkulturerbe verabschieden, wenn man alle von Arschloechern geschaffenen Meisterwerke ausgemeinden wurde), aber auf eine apologetische Autobiografie von Polanski oder Weinstein haette ich keinerlei Lust.

    Bei Allen liegen die Dinge doch, soweit ich das im Lauf der Jahre verfolgt habe, total anders. Es geht, was sexuellen Missbrauch betrifft, um einen Fall, den der damals siebenjährigen Tochter. Sehr schwere Vorwürfe stehen im Raum, die man nicht einfach ignorieren kann, es gibt aber auch sehr ernstzunehmende Gegenargumente, Einwände, die wirklich nicht so einfach vom Tisch zu wischen sind, unter anderem das ziemlich gut belegte hochmanipulative Einwirken Mia Farrows auf die Kinder während des Rosenkriegs, die Sicht von Moses Allen und mancherlei anderes, wie zum Beispiel den Eindruck von psychologisch Geschulten, dass die Aussage der Tochter deutlich eingelernt gewirkt habe damals.

    Es ist mir völlig unmöglich, da ein Urteil zu fällen, so oder so. Einfach „es wird schon was dran sein“ sagen, geht in dem Fall aber nicht. Vor diesem Hintergrund fände ich es fatal, wenn das Buch nicht erscheinen könnte.

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      #11034913  | PERMALINK

      pfingstluemmel
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      Weinstein und Polanski würde ich auch nicht in einen Topf werfen. Polanski als Holocaust-Opfer und Manson-Geschädigter, der Frau und Kind verlor, noch dazu nachweisbar großer Künstler vs. einen stinknormalen Geldbeschaffer und -vermehrer, dem seine Macht zu Kopf gestiegen ist.

      --

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      #11034915  | PERMALINK

      vorgarten

      Registriert seit: 07.10.2007

      Beiträge: 11,894

      sorry, @latho, dass ich mein plädoyer für mehr aufmerksamkeit für die opferperspektive an deinen post aufgehängt habe, es war eher gegen die gemengelage derer gerichtet, die hier in der diskussion um die vermeintlich vereitelte autobiografie ein #metoo-bashing betrieben und sich mit der aussage begnügt haben, die missbrauchsvorwürfe seien doch gar nicht bewiesen.

      aber auch in deinem neuen post finde ich die einseitigkeit bemerkenswert. die „chronologie“ der times ist natürlich nicht halbwegs neutral (wo stehen die aussagen von richter wilk?), aber geschenkt. wichtiger: es liegt ein unterschied zwischen „jemandem glauben“ oder „jemanden ernstnehmen“. woody allen hat sich nicht ein einziges mal zu dylans geschichte geäußert, sondern die vorwürfe abgestritten und dylan als willenloses medium ihrer mutter definiert. dass sie ihre aussagen als erwachsene frau wiederholt hat, scheint für viele kein argument zu sein (sie hält, damit konkretisiere ich meine aussage, seit fast 30 jahren an dieser geschichte fest, wie gesagt: das ist kein spaß, mit sicherheit nicht für sie). etwas ähnliches ist von der gegenseite mit soon yi passiert, der man sogar eine geistige behinderung unterstellt hat. das ist alles ekelhaft und – wie ich finde – sehr richtig im kontext von #metoo adressiert worden.

      #metoo als ganzes „skeptisch zu sehen“, muss man sich leisten können.

      dass weder der us-amerikanische noch der deutsche verlag der autobiografie in ihren ankündigungen ein problembewusstsein gezeigt haben, ist erst durch den protest aufgefallen. passig z.b. hat deutlich gemacht, dass es ihr nicht darum ging, die veröffentlichung zu verhindern, sondern deutlich zu machen, dass sie sich – als von rowohlt verlegte autorin – damit unwohl fühlt. auch das könnte man einfach mal ernstnehmen, statt (wie hier) von mistgabeln, hexenjagd o.ä. zu sprechen. der protest hat sich gelegt, seitdem der problemkontext der autobiografie sichtbar geworden ist. und jetzt freuen wir uns alle darauf, wie problembewusst sich darin der autor äußert.

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      #11034921  | PERMALINK

      vorgarten

      Registriert seit: 07.10.2007

      Beiträge: 11,894

      pfingstluemmelWeinstein und Polanski würde ich auch nicht in einen Topf werfen. Polanski als Holocaust-Opfer und Manson-Geschädigter, der Frau und Kind verlor, noch dazu nachweisbar großer Künstler vs. einen stinknormalen Geldbeschaffer und -vermehrer, dem seine Macht zu Kopf gestiegen ist.

      es geht nicht darum zu sagen: x ist ein arschloch, y ist ein etwas kleineres arschloch und z hat allen grund, ein arschloch zu sein. es geht um strukturelle, als „normalität“ immer wieder aus der wahrnehmung fallende rahmenbedingungen, in denen bestimmte verhaltensweisen und äußerungen unwidersprochen bleiben, andere erschwert, wieder andere unmöglich gemacht werden. entscheidend sind dabei die äußerungen von denen, die das selbst erlebt haben, ihnen ist es nämlich aufgefallen. deshalb sind opfer- und täter-perspektiven nicht von fall zu fall einfach umkehrbar (männer werden doch auch diskriminiert etc.). pathologisierungen von einzelnen personen sind völlig uninteressant.

      --

      #11034923  | PERMALINK

      latho
      No pretty face

      Registriert seit: 04.05.2003

      Beiträge: 36,823

      vorgartensorry, @latho, dass ich mein plädoyer für mehr aufmerksamkeit für die opferperspektive an deinen post aufgehängt habe, es war eher gegen die gemengelage derer gerichtet, die hier in der diskussion um die vermeintlich vereitelte autobiografie ein #metoo-bashing betrieben und sich mit der aussage begnügt haben, die missbrauchsvorwürfe seien doch gar nicht bewiesen.

      Kein Problem. Das „ich glaube aber Allen“ wäre mir auch zu einfach. Ich beispielsweise glaube Pola Kinski, ohne dass da mehr Beweise im Raum stehen würden und mein Kinski-T-Shirt wanderte in den Müll.

      aber auch in deinem neuen post finde ich die einseitigkeit bemerkenswert. die „chronologie“ der times ist natürlich nicht halbwegs neutral (wo stehen die aussagen von richter wilk?), aber geschenkt. wichtiger: es liegt ein unterschied zwischen „jemandem glauben“ oder „jemanden ernstnehmen“. woody allen hat sich nicht ein einziges mal zu dylans geschichte geäußert, sondern die vorwürfe abgestritten und dylan als willenloses medium ihrer mutter definiert. dass sie ihre aussagen als erwachsene frau wiederholt hat, scheint für viele kein argument zu sein (sie hält, damit konkretisiere ich meine aussage, seit fast 30 jahren an dieser geschichte fest, wie gesagt: das ist kein spaß, mit sicherheit nicht für sie).

      Garantiert nicht, auch wenn die Missbrauchsvorwürfe nicht wahr wären (dann hätte ja ein psychischer Missbrauch durch Mia Farrow statt gefunden).
      Aber was soll Allen denn in der Situation auch tun. Angenommen, die Vorwürfe sind nicht wahr?

      etwas ähnliches ist von der gegenseite mit soon yi passiert, der man sogar eine geistige behinderung unterstellt hat. das ist alles ekelhaft und – wie ich finde – sehr richtig im kontext von #metoo adressiert worden.

      Allerdings, das fällt gerne mal unter den Tisch. Ebenso wie die Unterstellung, Soon-Yi Allen würde seit 30 Jahren „gegroomt“, mithin geistig ein Kind und immer gewesen.

      #metoo als ganzes „skeptisch zu sehen“, muss man sich leisten können.

      Ich finde, das kann sich jeder leisten, gerade angesichts von Medienphänomenen. Auch bei so etwas, das die Moral doch so hoch hängt wie #metoo, dass Widerspruch gleichbedeutend mit Vergewaltigung ist (natürlich nicht auf dich gemünzt).

      dass weder der us-amerikanische noch der deutsche verlag der autobiografie in ihren ankündigungen ein problembewusstsein gezeigt haben, ist erst durch den protest aufgefallen. passig z.b. hat deutlich gemacht, dass es ihr nicht darum ging, die veröffentlichung zu verhindern, sondern deutlich zu machen, dass sie sich – als von rowohlt verlegte autorin – damit unwohl fühlt. auch das könnte man einfach mal ernstnehmen, statt (wie hier) von mistgabeln, hexenjagd o.ä. zu sprechen. der protest hat sich gelegt, seitdem der problemkontext der autobiografie sichtbar geworden ist. und jetzt freuen wir uns alle darauf, wie problembewusst sich darin der autor äußert.

      Zunächst mal hat Passig (von der ich, wie Sascha Lobo auch, mehr erwartet hätte), den offenen Brief (hier) unterschrieben: „Das Buch eines Mannes, der sich nie überzeugend mit den Vorwürfen seiner Tochter auseinandergesetzt hat, und der öffentliche Auseinandersetzungen über sexualisierte Gewalt als Hexenjagd heruntergespielt hat, sollte keinen Platz in einem Verlag haben, für den wir gerne und mit großem Engagement schreiben.“

      --

      If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
      #11034927  | PERMALINK

      vorgarten

      Registriert seit: 07.10.2007

      Beiträge: 11,894

      latho
      Aber was soll Allen denn in der Situation auch tun. Angenommen, die Vorwürfe sind nicht wahr?

      ich denke, alle beteiligten sollten den umgang miteinander reflektieren und sich fragen , ob sie für übergriffigkeiten privilegierte positionen ausgenutzt haben. aber ich sehe schon auch allens völlig verengten handlungsspielraum in der sache, klar.

      lathoZunächst mal hat Passig (von der ich, wie Sascha Lobo auch, mehr erwartet hätte), den offenen Brief (hier) unterschrieben: „Das Buch eines Mannes, der sich nie überzeugend mit den Vorwürfen seiner Tochter auseinandergesetzt hat, und der öffentliche Auseinandersetzungen über sexualisierte Gewalt als Hexenjagd heruntergespielt hat, sollte keinen Platz in einem Verlag haben, für den wir gerne und mit großem Engagement schreiben.“

      ja, dieser brief war sehr unglücklich formuliert – wobei man doch denken sollte, dass sich die beteiligten mit sprache auskennen. deshalb war ich sehr dankbar für zumindest passigs klarstellung.

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      #11034933  | PERMALINK

      napoleon-dynamite
      Moderator

      Registriert seit: 09.11.2002

      Beiträge: 21,856

      vorgarten deshalb war ich sehr dankbar für zumindest passigs klarstellung.

      Was Anselm Neft, ebenfalls einer der Unterzeichner, dazu geschrieben hat, vor allem in FB-Diskussionen, aber auch kondensierter im Merkur-Blog und Interview mit Neues Deutschland, ist auch sehr lesenswert.

      --

      I'm making jokes for single digits now.
      #11034937  | PERMALINK

      bullschuetz

      Registriert seit: 16.12.2008

      Beiträge: 2,089

      @pfingstluemmel Danke für die Präzisierung, Du hast recht. Auch zwischen den Fällen Weinstein und Polanski gilt es zu differenzieren.

      @vorgarten Tatsächlich glaube ich, bei allen berechtigten Hinweisen auf strukturelle Ähnlichkeiten, dass man tatsächlich jeden Einzelfall in seiner Besonderheit vollkommen ernstnehmen muss. Allen kann man, denke ich, nicht vorwerfen, dass er sich nicht substanziell geäußert habe. Er hat die Vorwürfe immer eindeutig bestritten – und falls er die Tat nicht begangen hat, ist ihm ja wohl kaum was anderes abzuverlangen.

      Insofern: Metoo ist strukturell richtig, kann aber im Einzelfall womöglich auch komplett und schrecklich danebenliegen.

      Im Fall Allen wissen wir schlicht nicht, wem hier schrecklich Unrecht geschieht. Das ist sicher schwer auszuhalten. Aber wir müssen uns dieser Situation stellen. Sie lässt sich durch Verweis auf strukturelle Ungerechtigkeiten, denen Frauen und Missbrauchsopfer unbestreitbar ausgesetzt sind, eben genau NICHT auflösen und klären!

      Was mich irritiert hat: In der aktuellen Zeit gab es drei Texte zum Thema: eine große Zusammenfassung des Falles (mit der Tendenz, dass es an Allens Schuld eben doch erhebliche Zweifel gebe), ein Votum für die Veröffentlichung der Autobiografie von Kehlmann (klug argumentiert, finde ich) und ein Contra von Passig, bei dem sie für mein Empfinden hinter ihrem üblichen hohen Argumentationsniveau meilenweit zurückblieb. Sie findet, dass die „Unschuldsvermutung“ hier nicht weiterführe, weil die ja nicht nur für Allen gelte, sondern auch für Mia Farrow… Das heißt aber nichts anderes als: Wenn man nicht klären kann, wer recht hat, soll man das Buch halt im Zweifelsfall nicht veröffentlichen, sich also gegen Allen entscheiden. Passigs Text in der Zeit ist insgesamt fast ein argumentativer Offenbarungseid. Das hat mich echt etwas schockiert.

      zuletzt geändert von bullschuetz

      --

      #11034943  | PERMALINK

      vorgarten

      Registriert seit: 07.10.2007

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      napoleon-dynamiteWas Anselm Neft, ebenfalls einer der Unterzeichner, dazu geschrieben hat, vor allem in FB-Diskussionen, aber auch kondensierter im Merkur-Blog und Interview mit Neues Deutschland, ist auch sehr lesenswert.

      vielen dank, das finde ich alles sehr vernünftig formuliert.

      --

      #11034955  | PERMALINK

      bullschuetz

      Registriert seit: 16.12.2008

      Beiträge: 2,089

      Napoleon-Dynamit Was Anselm Neft, ebenfalls einer der Unterzeichner, dazu geschrieben hat, vor allem in FB-Diskussionen, aber auch kondensierter im Merkur-Blog und Interview mit Neues Deutschland, ist auch sehr lesenswert.

      Nun ja. Der Vergleich mit Sarrazin und Hoecke hinkt ja wirklich beidbeinig.

      Erstens: Bislang wird doch gar nicht darüber diskutiert, was in Allens Buch steht, sondern darüber, ob es sinnvoll ist, ihn überhaupt zu Wort kommen zu lassen!

      Zweitens: Hoecke ist ein – zumindest philologisch-hermeneutisch – glasklar ueberfuehrter rechtsextremer Hetzer, während Allens Schuld in dramatisch zugespitzter Form strittig ist!

      Über manche Argumentationen muss ich mich mittlerweile echt wundern. Vor lauter Struktur und Grundsätzlichem wird die Konkretion des Einzelfalls zur Verfügungsmasse und Nebensache. Das finde ich nicht gut.

      zuletzt geändert von bullschuetz

      --

      #11034965  | PERMALINK

      pfingstluemmel
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      Registriert seit: 14.09.2018

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      vorgarten es geht nicht darum zu sagen: x ist ein arschloch, y ist ein etwas kleineres arschloch und z hat allen grund, ein arschloch zu sein. es geht um strukturelle, als „normalität“ immer wieder aus der wahrnehmung fallende rahmenbedingungen, in denen bestimmte verhaltensweisen und äußerungen unwidersprochen bleiben, andere erschwert, wieder andere unmöglich gemacht werden. entscheidend sind dabei die äußerungen von denen, die das selbst erlebt haben, ihnen ist es nämlich aufgefallen. deshalb sind opfer- und täter-perspektiven nicht von fall zu fall einfach umkehrbar (männer werden doch auch diskriminiert etc.). pathologisierungen von einzelnen personen sind völlig uninteressant.

      Mir ging es hier vor allem darum, ob sich Menschen zukünftig davon abhalten lassen, Kunstwerke der Beschuldigten zu genießen. Entweder man entscheidet sich dazu, Boulevardmeldungen und Klatsch zu ignorieren, oder man wägt halt ab, was für einen selbst noch tragbar ist. Ich finde es schwierig, Polanski in einem Atemzug mit Weinstein zu nennen; warum, das habe ich oben ja schon angerissen. Wobei ich auch zugeben muss, dass es für mich Künstler gibt, deren Arbeiten ich so sehr bewundere, dass auch die schlimmsten Verbrechen wenig daran ändern würden.

      --

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      #11034967  | PERMALINK

      vorgarten

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      bullschuetzTatsächlich glaube ich, bei allen berechtigten Hinweisen auf strukturelle Ähnlichkeiten, dass man tatsächlich jeden Einzelfall in seiner Besonderheit vollkommen ernstnehmen muss.

      ja, natürlich, keine frage. aber hier lief es zu beginn andersherum: der fall allen und der offene brief der rowohlt-autor*innen wurde als beweis für das aus-dem-ruder-laufen von #metoo herangeführt („#metoo frisst endgültig rechtsstaatliche prinzipien“, „ein weiterer fall, aufgrund derer man #metoo und andere bewegungen leider grundsätzlich kritisch sehen muss“, „opportunes, rückgratloses mistmenschverhalten“, „selbstjustiz, getarnt als moralischer opferschutz“ usw.). das fand ich falsch, deshalb meld ich mich überhaupt zu wort. mir ist woody allen eigentlich komplett egal.

      --

      #11034983  | PERMALINK

      vorgarten

      Registriert seit: 07.10.2007

      Beiträge: 11,894

      pfingstluemmelMir ging es hier vor allem darum, ob sich Menschen zukünftig davon abhalten lassen, Kunstwerke der Beschuldigten zu genießen. Entweder man entscheidet sich dazu, Boulevardmeldungen und Klatsch zu ignorieren, oder man wägt halt ab, was für einen selbst noch tragbar ist. Ich finde es schwierig, Polanski in einem Atemzug mit Weinstein zu nennen; warum, das habe ich oben ja schon angerissen. Wobei ich auch zugeben muss, dass es für mich Künstler gibt, deren Arbeiten ich so sehr bewundere, dass auch die schlimmsten Verbrechen wenig daran ändern würden.

      ich verstehe das, ich muss mich selber auch damit auseinandersetzen, dass ich einen frauenverprügler wie miles davis bewundere. aber auseinandersetzungen sind ja erstmal nicht schlecht. kunst entsteht ja auch nicht im kontextbefreiten raum, und manchmal ist es vielleicht auch wichtig zu ergründen, was ich so toll an manchen sachen von problematischen leuten finde, was da eigentlich zu mir spricht…

      einen schönen text über eine langjährige fan-auseinandersetzung mit den filmen von woody allen (als frau) finde ich z.b. das hier:
      https://www.indiekino.de/news/de/woody_allen_ich_und_a_rainy_day

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      #11034987  | PERMALINK

      bullschuetz

      Registriert seit: 16.12.2008

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      @vorgarten Das leuchtet mir ein. Metoo hat Ueberfaelliges geleistet: die Systematik männlichen Machtmissbrauchs endlich scharf beleuchtet. Das ist ein großes und bleibendes Verdienst. Die offene Frage ist, ob der Fall Allen in dieses Panorama passt.

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      #11034991  | PERMALINK

      pfingstluemmel
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      @vorgarten: Du bewunderst Miles Davis wahrscheinlich nicht für seine Fähigkeiten im Frauenverdreschen, so wenig wie andere Woody Allen dafür bewundern würden, sich an Schutzbefohlenen zu vergreifen. Natürlich mag das in die Rezeption der Kunst einfließen, vor allem, wenn dort „artverwandte“ Themenkomplexe auftauchen. Ich begreife jedoch nicht, warum ausgerechnet ein Künstler eine weiße Weste haben muss, um seine Autobiographie zu veröffentlichen, noch weniger, da es ja wirklich Bücher gibt, die mutmaßliche Opfer verhöhnen, wie z.B. If I did it von O.J. Simpson. (Was mir übrigens auch nicht den Spaß an The Naked Gun genommen hat, btw.) Danke für den Link.

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