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Dick Laurentach, Arbeitslose und Leute, die dringend Geld brauchen, wurden gezwungen in Eckkneipen zu arbeiten? (laut Mick auch Hartz IV-Empfänger). Wieder was dazu gelernt… Warst du schonmal in einer Eckkneipe? Oder kennst du die Dinger nur vom Hörensagen und wechselst vor dem Vorbeigehen die Straßenseite?
Ich würde auf Seitenwechsel tippen, wegen dem Zigarettenqualm, der aus der Kneipe dringt.
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"I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered." - George Best --- Dienstags und donnerstags, ab 20 Uhr, samstags ab 20.30 Uhr: Radio StoneFMHighlights von Rolling-Stone.de„I Put A Spell On You“ von Screamin‘ Jay Hawkins: Horror-Heuler
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Werbungnail75 Allerdings weiß ich, dass clevere Wirte auf die Idee kommen könnten, ihr Lokal in mehrere „Eckkneipen“ zu unterteilen, um dem Rauchverbot zu entgehen. Das sollte verhindert werden.
Damit wünscht Du Dir, dass ein Unternehmer, der sich gesetzeskonform verhält an etwas gehindert werden sollte. Ich sag mal nichts dazu.
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MarBeck
Aber das ist für meine Argumentation egal. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die verbreitete Zahl von 3300 toten Passivrauchern nichts mit dem Passivrauchen in Gaststätten zu tun hat und somit auch zur Begründung eines Rauchverbots in Gaststätten unsinnig ist.Richtig ist dagegen, dass es in Gaststätten eine Belastung durch Passivrauchen gibt (siehe auch Beitrag Sonic Juice), dass deren Folgen (Zahl der Neuerkrankungen, Zahl der zusätzlichen Toten) für Deutschland nicht erforscht und somit unbekannt ist.
Als Änhänger des Rauchverbots in Gaststätten kann man also nicht damit argumentieren, dass ein Verbot bis zu 3300 Leben verlängern könnte und dies durch wissenschaftliche Studien abgesichert wäre. Man kann nur argumentieren, dass x Leben verlängert werden könnten, x aber nicht bekannt ist.
Ich denke, da sind wir uns einig – wobei ich auch hier gerne noch mal darauf hinweisen möchte, dass es nicht nur um Lebensverlängerung geht, sondern auch um Gesundheitsschutz (vom Asthma bis zur nicht tödlich verlaufenden Krebserkrankung).
Als Politiker würde mir die auch von Dir angeführte Erkenntnis, dass Zigarettenrauch hunderte giftige. krebserregende Substanzen beinhaltet, Passivrauchen grundsätzlich gesundheitsschädlich ist und Leben und Gesundheit einer nicht näher definierbaren Zahl von Passivrauchern von absoluter Rauchfreiheit profitieren würde, als Grundlage dafür reichen, das Rauchen am Arbeitsplatz grundsätzlich zu verbieten, solange der Raucher nicht immer alleine im Raum ist. Die Beweislast dafür, dass der Rauch dort (also auch in der Kneipe) nicht zu einer Gesundheitsgefährdung von Gästen und Angestellten führt, müsste dann bei denen liegen, die das Rauchverbot abschaffen wollen. Und dieser Beweis wird ihnen wohl kaum gelingen.
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I like to move it, move it Ya like to (move it)Dick Laurentach, Arbeitslose und Leute, die dringend Geld brauchen, wurden gezwungen in Eckkneipen zu arbeiten? (laut Mick auch Hartz IV-Empfänger). Wieder was dazu gelernt… Warst du schonmal in einer Eckkneipe? Oder kennst du die Dinger nur vom Hörensagen und wechselst vor dem Vorbeigehen die Straßenseite?
Kannst Du das lesen?
Ich amüsiere mich köstlich.:lol:
Ob es wohl draus heraus mufft?Inzwischen finde ich diese ganze *Debatte* höchst spassig.
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MarBeckIch würde auf Seitenwechsel tippen, wegen dem Zigarettenqualm, der aus der Kneipe dringt.
Schwaaaaaaaaaaden, MarBeck, Schwaaaaaaaden.
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Sonic JuiceIch denke, da sind wir uns einig – wobei ich auch hier gerne noch mal darauf hinweisen möchte, dass es nicht nur um Lebensverlängerung geht, sondern auch um Gesundheitsschutz (vom Asthma bis zur nicht tödlich verlaufenden Krebserkrankung).
Als Politiker würde mir die auch von Dir angeführte Erkenntnis, dass Zigarettenrauch hunderte giftige. krebserregende Substanzen beinhaltet, Passivrauchen grundsätzlich gesundheitsschädlich ist und Leben und Gesundheit einer nicht näher definierbaren Zahl von Passivrauchern von absoluter Rauchfreiheit profitieren würde, als Grundlage dafür reichen, das Rauchen am Arbeitsplatz grundsätzlich zu verbieten, solange der Raucher nicht immer alleine im Raum ist. Die Beweislast dafür, dass der Rauch dort (also auch in der Kneipe) nicht zu einer Gesundheitsgefährdung von Gästen und Angestellten führt, müsste dann bei denen liegen, die das Rauchverbot abschaffen wollen. Und dieser Beweis wird ihnen wohl kaum gelingen.
So kann man ja argumentieren und das akzeptiere ich auch. Im Klartext heißt das ja nicht anderes als:
Ich Politiker weiß, dass Passivrauchen in Kneipen schädlich ist, kann aber das Ausmaß des Schadens (Neuerkrankungen, Jahre in Krankheit, eingebüßte Lebensjahre) nicht beziffern, da es keine validen empirirschen Studien gibt. Trotzdem genügt mir diese Erkenntnis, um ein Rauchverbot zu erlassen und auf diese Weise die Grundrechte der Gastwirte (und ggf. der Gäste) zugunsten des Gesundheitsschutzes einzuschränken.
Oder BILDhaft verkürzt: Ich weiß zwar nicht, was es bringt, aber ich erlasse ein Rauchverbot.
Was ein Politiker nicht sagen kann (und da sind wir uns anscheinend einig) ist: Wir retten mit dem Rauchverbot in Gaststätten 3300 Menschenleben.
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"I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered." - George Best --- Dienstags und donnerstags, ab 20 Uhr, samstags ab 20.30 Uhr: Radio StoneFMDick Laurentach, Arbeitslose und Leute, die dringend Geld brauchen, wurden gezwungen in Eckkneipen zu arbeiten? (laut Mick auch Hartz IV-Empfänger). Wieder was dazu gelernt… Warst du schonmal in einer Eckkneipe? Oder kennst du die Dinger nur vom Hörensagen und wechselst vor dem Vorbeigehen die Straßenseite?
Stell‘ Dir irgendjemanden vor, der eben nur einen Job in einer solchen Kneipe annehmen kann, weil sonst keine Angebote vorliegen. Diese Person wird doch bestimmt nicht den Chef dazu drängen, ein Rauchverbot einzuführen. Natürlich halte ich mich – wie Du – sehr selten in Eckkneipen auf, aber mir ist inzwischen ein Etablissement eingefallen, in dem ich früher gelegentlich war und das unter diese Regelung fallen würde.
dougsahmDamit wünscht Du Dir, dass ein Unternehmer, der sich gesetzeskonform verhält an etwas gehindert werden sollte. Ich sag mal nichts dazu.
Ob das gesetzeskonform wäre, entscheidest weder Du noch ich, sondern die Gerichte. Allerdings glaube ich kaum, dass eine trickreiche Umgehung eines (hypothetischen) Gesetzes vor deutschen Gerichten Gnade fände. Das wird nämlich in der Regel nicht gerne gesehen.
@marbeck: Ich hoffe, Du bedenkst dabei, dass der Gesundheitsschutz sich ebenfalls aus einem Grundrecht ergibt, nämlich dem auf körperlicher Unversehrtheit. Es gibt nur wenige Grundrechte, die einen höheren Rang haben.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Sonic JuiceDas würden wir ja alle gerne, aber sie ist wohl nicht so einfach zu finden im Netz.
Das Rauchverbot gibt es seit 2004. Wenn innerhalb von 2 Jahren das Herzinfarktrisiko wieder dem eines Nichtrauchers entspricht, dann wäre doch eine Studie, die z.B. ein Rückgang der Herzinfarkte von 10 % im Jahr 2006 gegenüber den Zahlen von 2003 feststellt, durchaus ein aussagekräftiges Indiz, oder?
Sonic JuiceMarbeck mag es als Statistiker anzweifeln – aber wenn ab einem bestimmten Stichtag (der Einführung des Rauchverbots) tatsächlich die Zahl der Herzinfarkte um 10 bis 15 Prozent zurückgehen sollte (das sagen angeblich laut SPON zwei unabhhängige Studien für Frankreich und Italien), dann finde ich den Kausalzusammenhang jedenfalls als Grundlage für eine politische Entscheidung ausreichend.
Zu diesen Studien (Irland, Frankreich, Italien) und dem methodischen Vorgehen kann ich nichts sagen, da ich sie leider nicht ausfindig machen konnte. Was mir möglich erscheint ist folgende grobe Überschlagsrechnung für Deutschland.
Laut Deutscher Krebsgesellschaft gibt es in Deutschland etwa 76% Nichtraucher und 24% Raucher. Das Deutsche Krebsforschungszentrum gibt in seiner Studie an, dass es insgesamt 43,4 Mio. Passivraucher gibt, die Rauch zu Hause und/oder am Arbeitsplatz und/oder in der Freizeit, z.B. beim Gaststättenbesuch, ausgesetzt sind. Das entpricht etwa 53% der Bevölkerung, so daß 23% weder Raucher noch Passivraucher sind (Nichtraucher). Die relativen Risiken, an einer koronaren Herzkrankheit zu versterben, werden wie folgt angegebn (S. 65 und 67):
Nichtraucher: 1,0
Passivraucher: 1,25
Raucher: 2,0Im Vergleich zu Nichtrauchern haben Passivraucher ein um 25% höeres Risiko, Raucher ein doppelt so hohes Risiko.
Nehmen wir nun an, es gäbe insgesamt 137 Tote nach Herinfarkten. Diese würden sich auf die drei Gruppen gemäß ihres relativen Risikos wie folgt verteilen:
Nichtraucher: 23
Passivraucher: 66
Raucher: 48Gelänge es, durch ein Rauchverbot das Risiko der bisherigen Passivraucher von 1,25 auf das der Nichtraucher von 1,0 zusenken, würden 1/5 der Tode von Passivrauchern (13) vermieden. Bezogen auf die Gesamtzahl (137) wäre dies ein Rückgang von 9,5%, der sich somit in der Größenordnung der Ergebnisse der internationalen Studien bewegt.
Da Passivrauchen eben nicht nur, ja vermutlich nichteinmal überwiegend, in Gaststätten erfolgt, ist davon auszugehen, dass mit einem Rauchverbot in Gaststätten eine Reduktion der Herzinfarkttoten von 10% bei weitem nicht erreicht werden kann. Zudem dürfte die Reduktion des relativen Risikos Zeit in Anspruch nehmen, so dass ich an dem schnellen Erfolg in Italien, Frankreich und Irland so meine Zweifel habe.
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"I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered." - George Best --- Dienstags und donnerstags, ab 20 Uhr, samstags ab 20.30 Uhr: Radio StoneFMnail75S@MarBeck: Ich hoffe, Du bedenkst dabei, dass der Gesundheitsschutz sich ebenfalls aus einem Grundrecht ergibt, nämlich dem auf körperlicher Unversehrtheit. Es gibt nur wenige Grundrechte, die einen höheren Rang haben.
Auf welches Argument beziehst Du Dich, ich kann den Zusammenhang gerade nicht erkennen?
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"I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered." - George Best --- Dienstags und donnerstags, ab 20 Uhr, samstags ab 20.30 Uhr: Radio StoneFM
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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nail75Stell‘ Dir irgendjemanden vor, der eben nur einen Job in einer solchen Kneipe annehmen kann, weil sonst keine Angebote vorliegen. Diese Person wird doch bestimmt nicht den Chef dazu drängen, ein Rauchverbot einzuführen. Natürlich halte ich mich – wie Du – sehr selten in Eckkneipen auf, aber mir ist inzwischen ein Etablissement eingefallen, in dem ich früher gelegentlich war und das unter diese Regelung fallen würde.
Meine Stammkneipe kann man auch gerne als Eckkneipe bezeichnen, wo ist das Problem.
Bei den kleinen Eckkneipen, die ich kenne, arbeitet die meiste Zeit der Pächter, für Angestellte bleibt nicht viel übrig. Ansonsten arbeiten dort Stammgäste, die mal hinter die Theke wechseln, oder Studenten (ok, ich lebe in einer Studentenstadt). Mir sind ansonsten nur Fälle bekannt, in denen Arbeitslose zum Programmieren von html-Seiten und zum Erstellen von Excel-Charts verdonnert wurden – wird das jetzt auch endlich verboten?--
MarBeck
…
Als Anhänger des Rauchverbots in Gaststätten kann man also nicht damit argumentieren, dass ein Verbot bis zu 3300 Leben verlängern könnte und dies durch wissenschaftliche Studien abgesichert wäre. Man kann nur argumentieren, dass x Leben verlängert werden könnten, x aber nicht bekannt ist.Die Größenordnung von „x“ kann aber wissenschaftlich fundiert aus vorhandenen Informationen durch Schlußfolgerungen abgeschätzt werden. Schließlich sind auch die 3300 nur als Größenordnung zu verstehen.
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Ich würde gern ein Umfrage haben, sagte ich schonmal: wer raucht hier wieviel, und wer geht in R / NR Kneipen. Ginge das?
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nail75@MarBeck: Ich hoffe, Du bedenkst dabei, dass der Gesundheitsschutz sich ebenfalls aus einem Grundrecht ergibt, nämlich dem auf körperlicher Unversehrtheit. Es gibt nur wenige Grundrechte, die einen höheren Rang haben.
Das ist ja jetzt ne Lachnummer.
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Nes
wer raucht hier wieviel, und wer geht in R / NR Kneipen. Ginge das?– pafft ohne richtig zu inhalieren 3 Schachteln am Tag auf Arbeit
– geht eigentlich nie in Kneipen, sondern nur in Restaurants
– geht während des Restaurantbesuches nicht vor die Tür für ne Kippe
– raucht zu Hause nur ab und an mal eine draußen
– hat keine Probleme bei Langstreckenflügen
– ist sich der Gesundheitsschädigung bewusstganz normal also…..:wave:
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Wenn einem die Argumente ausgehen, sollte man zur Beleidigung greifen (A.Schopenhauer) Hilfe gibbed hier: http://www.amazon.de/beleidigen-Kleines-Brevier-sprachlicher-Grobheiten/dp/3406511252
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit in Einraumkneipen bezieht sich meines Wissens darauf, dass der Hartz IV Empfänger hinter der Theke nicht von den Arbeitslosen vor der Theke verprügelt werden darf. Da ist ne Zigarette zur Entspannung sicher angebracht!
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