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gypsy tail windGeht es hier unausgesprochen primär um die „eigenen“ Werke der Dirigenten, also symphonische Musik ohne Störfaktoren wie Instrumentalsolisten, Sänger und Sängerinnen?
Klar haben Toscanini, Furtwängler, Walter auch Oper dirigiert, Karajan sowieso, aber meine Frage bleibt.Und es fehlen auch Leute wie Gardiner, Pinnock, Hickox, Christie, die neue Impulse gaben (oder anderen Impulsen folgten, Harnoncourt wird ja wenigstens einmal genannt).
Interessante Frage, aber da würde ich ein bisschen Spielraum geben. Manche Dirigenten konnten auch Störfaktoren in die Musik bringen. Aber das meine ich ja; ich wüsste z. B. nicht, wo ich Andrew Lewis mit Purcells „Dido and Aenaes“ nennen sollte. Platz 70? Platz 1? Ich weiß es nicht.
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Merci, clasjaz. Und bevor ich es vergesse: Karajans „Missa“ habe ich inzwischen tatsächlich gehört und finde sie grandios. Sicher die beste Einspielung dieses Werkes, zumindest von denen, die ich kenne und besitze. Besten Dank noch mal für den wertvollen Tipp!
Was mich wundert: Du hälst Bernsteins Mahler für versemmelt? Komplett? Wo genau siehst bzw. hörst du denn die Defizite? Ich finde ja den gesamten Zyklus ziemlich wunderbar (ich mag übrigens auch Soltis Gesamteinspielung der Mahler-Symphonien). Jede Nuance sitzt, die Tempi stimmen, bei der #8 fährt ein superber Chor auf etc. Eventuell zerstört ja der mir bis jetzt unbekannte Hans Zender dieses Bild.
Aber davon abgesehen ist Leonard Bernstein nicht wegen Mahler in meiner Liste. Zumindest nicht ausschließlich. Die absoluten Referenzaufnahmen von ihm sind Copland, Grofe und Schostakowitsch #5 und #7. Letztere (mit dem Chicago Symphony Orchestra) ist sogar derart gewaltig und niederschmetternd, dass ich ihn schon alleine dafür in die Liste holen musste! Jene Aufnahme übertrifft sogar noch sämtliche mir bekannten Einspielungen von Meister Mrawinski, dessen Arbeit mit dem Leningrader Symphonie Orchester (v. a. Schubert, Tschaikowsky, Schostakowitsch (!!!)) für mich zum allerfeinsten und zugleich wichtigsten symphonischen Schaffen des 20. Jahrhunderts gehört. Daher sitzt er felsenfest auf dem ersten Platz.Jetzt interessiert mich natürlich brennend, wer bei dir auf Platz 1 zu finden ist.
@Gypsy: Es steckt – zumindest bei mir – keine versteckte Absicht in der Liste. Dirigenten, die sich vornehmlich aufs Opernrepertoire konzentrier(t)en, habe ich weder bewusst noch unbewusst draußen gelassen. In dieser Hinsicht zähle ich aber Leute wie Bruno Walter, Wilhelm Furtwängler, Mitropoulos und Bernstein schon zur ersten Garde. Insofern passts.
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Es geht ja eigentlich bloss darum, dass ein Verstehen und Entschlüsseln der Listen schwierig ist, wenn man nicht die Prämissen der einzelnen Listen-Ersteller einigermassen einschätzen kann. (Und heisst der Herr nicht Anthony Lewis? Weiter oben zudem Harnoncourt – im Vornamen – mit „k“, auch wenn das „c“ zudgegeben hübsch aussschaut.)
Persönlich kann ich mir einfach vorstellen, dass die Liste unterschiedlich ausschauen würde, wenn Oper inbegriffen sein soll oder eben nicht (und eine Liste ohne Oper könnte ich jetzt noch keinesfalls erstellen, dafür kenne ich mich mit symphonischer Musik noch viel zu schlecht aus).
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbapinchJetzt interessiert mich natürlich brennend, wer bei dir auf Platz 1 zu finden ist.
Barbirolli, knapp vor Gould (dem Meister, der die 88 Tasten dirigiert wie kein anderer)
pinch@Gypsy: Es steckt – zumindest bei mir – keine versteckte Absicht in der Liste. Dirigenten, die sich vornehmlich aufs Opernrepertoire konzentrier(t)en, habe ich weder bewusst noch unbewusst draußen gelassen. In dieser Hinsicht zähle ich aber Leute wie Bruno Walter, Wilhelm Furtwängler, Mitropoulos und Bernstein schon zur ersten Garde. Insofern passts.
Alles klar! Und Serafin und Cluytens tauchen ja auf oben … ich denke halt einfach, dass der Schwerpunkt je nach Hörgewohnheiten anders aussehen dürfte. Und es ist wohl auch so, dass manch einer eine grossartige Oper hinkriegen konnte, ohne wirklich der ganz grosse, ja herausragende Dirigent zu sein (Böhm wäre vielleicht so einer).
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pinchKarajans „Missa“ habe ich inzwischen tatsächlich gehört und finde sie grandios. Sicher die beste Einspielung dieses Werkes, zumindest von denen, die ich kenne und besitze. Besten Dank noch mal für den wertvollen Tipp!
Freut mich sehr, dass Du das teilen kannst.
Was mich wundert: Du hälst Bernsteins Mahler für versemmelt? Komplett? Wo genau siehst bzw. hörst du denn die Defizite? Ich finde ja den gesamten Zyklus ziemlich wunderbar (ich mag übrigens auch Soltis Gesamteinspielung der Mahler-Symphonien). Jede Nuance sitzt, die Tempi stimmen, bei der #8 fährt ein superber Chor auf etc. Eventuell zerstört ja der mir bis jetzt unbekannte Hans Zender dieses Bild.
[…]
Jetzt interessiert mich natürlich brennend, wer bei dir auf Platz 1 zu finden ist.
Komplett versemmelt … das wäre sicher viel zu harsch gesagt. Es gibt bei mir aber ohnehin keinen „besten“ Komplett-Mahler-Dirigenten, das schwankt sehr mit den einzelnen Werken. Und da ist mir die Bernstein-Ausbeute – und er hat sie ja weidlich betrieben – einfach etwas gering. Die Achte übrigens kenne ich ausgerechnet nicht mit ihm, IV und VI mit dem NYC, dann noch die späteren Einspielungen mit den Wienern und Berlinern, das „Lied von der Erde“ mit Kollo und Ludwig ist mir immer fremd geblieben (das Werk durchaus nicht), aber Ludwig kam da wohl mit Bernstein oder ihrem Kollegen nicht recht klar, anders als mit Wunderlich und Klemperer. Aber Bernstein, ich kann mir sogar seine Verve als geeigneter bei Schostakowitsch vorstellen als bei Mahler. Mir ist das inzwischen – ich meine ausufernde Interpretationen wie Sinopoli mit VI, Karajan mit V und VI, obwohl ich ihn bei IX wieder sehr gut hören kann, oder gar Svetlanov – zu suhlend. Nicht, dass ich mich manchmal nicht gerne suhlen würde. Aber zuletzt bleibt mir da doch kurz Gesagte (bei aller Präzison) zurzeit wichtiger, also Mitropoulos und Zender, teils auch Gielen, Rosbaud (!) und, nicht zu vergessen, Barschai mit V und X, gerade diese finde ich gegenüber der frühen Rattle-Einspielung oder auch Ormandy im Puls, im Zittern für bisher unerreicht, und das mit einem Jugendorchester. Aber so könnte ich jetzt noch lange weitermachen, Stokowski mit II, auch Abbado mit VII haben eine Spannung, bei der ich zu hören meine, das sie nach innen geht, weil sie genau von dort kommt. Mit Solti habe ich es nie weiter versucht, nachdem er mir den Trauermarsch in I viel zu lapidar (kann man das, by the way, mit „steineschwer“ übersetzen?) genommen hat.
Du siehst: Ich habe keine Nummer 1, obwohl gypsys freundliche Suggestion:
gypsy tail windBarbirolli, knapp vor Gould (dem Meister, der die 88 Tasten dirigiert wie kein anderer)
gar nicht abwegig ist.
Nein, im Ernst, zu einer Liste fühle ich mich nicht in der Lage (und klar, Anthony Lewis, wahrscheinlich habe ich in der Schnelle kurzerhand Cluytens‘ Vornamen hinüberspielen lassen). Wenn es aber nur zehn sein sollen, dann gehören da sicher Leute hinein, die nicht nur zwei-, dreimal vorzügliche Einspielungen gegeben haben, obwohl das individuell wichtig sein könnte, sondern über lange Zeit, vielleicht sogar ein Leben. Verstehe ich schon. Wie bei Bernstein. Und dann aber auch Karajan. Trotzdem … bei Mahler gehe ich lieber zu anderen.gypsy tail wind… ich denke halt einfach, dass der Schwerpunkt je nach Hörgewohnheiten anders aussehen dürfte. Und es ist wohl auch so, dass manch einer eine grossartige Oper hinkriegen konnte, ohne wirklich der ganz grosse, ja herausragende Dirigent zu sein (Böhm wäre vielleicht so einer).
Aber ganz gewiss! Angenommen, aus welchen Gründen auch immer, man entscheidet sich par coeur für die HIPster, da fielen hier womöglich einige aus den Listen. Und wenn eine Musikweise die Oper ist, also im Vordergrund von allem für jemanden steht, dann kann ich pinch zwar trotzdem zustimmen, dass es passt, aber andere sehen’s wieder anders.
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clasjazbei Mahler gehe ich lieber zu anderen.
Ist dir Gary Bertinis Mahler-Gesamteinspielung bekannt? Die hat bei so manchen GM-Kennern mächtig für Furore gesorgt. Ich besitze diesen Zyklus zwar, bin aber noch nicht wirklich damit vorangekommen. Die #1 und die #6 gefallen mir gut, ohne dass ich aber gleich einen Freudenkasper dabei bekomme. Bertinis Orchestersound für meinen Geschmack hie und da ein wenig zu dumpf und kühl geraten. Da fehlts einfach an Verve, die machen echt kaum Druck. Und bei den zarten Passagen scheint es manchmal auseinanderfallen zu wollen. Ist aber nur ein allererstes Fazit, noch kein defintives Urteil.
Danke übrigens für deine Ausführungen. Wie immer sehr detailliert und interessant.
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Karl Böhm sei wohl noch zu nennen. Knappertsbusch. Szell.
Wenn man hauptsächlich Kammermusik und Solistisches hört, hat man es eben nicht so mit den Dirigentennamen und ist dementsprechend langsam beim name-dropping.
*Spielt mit dem Gedanken, die besten Streichquartett-Interpretationen zu kompilieren*
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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pinchIst dir Gary Bertinis Mahler-Gesamteinspielung bekannt? Die hat bei so manchen GM-Kennern mächtig für Furore gesorgt.
An den Furor erinnere ich mich, aber ich habe die Einspielungen nicht. Ende der 80er, Anfang der 90er, ich weiß es nicht mehr, habe ich ihn in Köln gehört, mit den dortigen Philharmonikern, Mahler IX. Reicht auch nicht für ein Urteil heute.
Anbei, ich habe mir gestern Adornos Musikalische Schriften gezückt, da gibt’s einen guten Text: „Zu einem Selbstgespräch über Mahler“, ausgehend von einer Auseinandersetzung mit Hans Mayer. Fällt mir gerade wieder ein, weil Du Bernsteins Achte lobst (Adorno im Übrigen konziliant-unversöhnlich wie so oft und liest Mayer, doch schon, ein paar Leviten), aber was ich meine, das hier:
„Nicht verschweigen kann ich, daß ich gerade die Art von Montagetechnik, die Mahler anwandte, um sich den Text des letzten Satzes aus dem Lied von der Erde zusammenzubasteln, und die kaum einen eindeutigen Sinn zuläßt, für ungemein kühn und fortgeschritten halte. Sicherlich liegt der geschichtsphilosophische und der Stilbruch zwischen dem ‚Veni creator spiritus‘ und der Schlußszene des Faust zutage. Vergleichen Sie aber die Komposition beider Texte, die ja bis in die thematischen Einzelheiten hinein streng aufeinander bezogen sind, so werden Sie bemerken, daß die Musik auf die ihr allein mögliche Weise, nämlich die der Formkonstruktion, den Stilbruch bewältigt.“
Frappierend! Denn das stimmt ja, das, fast möchte ich sagen, rhythmische Metrum im „Veni creator spiritus“ ist identisch etwa mit „Waldung, sie schwankt heran“, obwohl dort eben besänftigt. Erstaunliche Zusammenfügung! Und da gibt es ja noch so einige …
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Blues to Bechet*Spielt mit dem Gedanken, die besten Streichquartett-Interpretationen zu kompilieren*
Was bedeutet das denn?
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clasjazWas bedeutet das denn?
Noch gar nichts. Mir kam nur der Gedanke, dass in der Kammermusik (und als „Königsklasse“ eben das Streichquartett) die Musiker selbst ihre Dirigenten sind. Der Vergleich mit dem orchestralen Musizieren hinkt wahrscheinlich.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Ja , die #8 wie auch die #9 sind vermutlich zwei der komplexesten Partuturen im gesamten Schaffen Mahlers, in denen sich Vergangenheit und Zukunft und Sprengungen von Konventionen und Stilen „Guten Tag“ sagen. Ich selber hab mir den Vergleich, den Adorno anbietet, noch nicht gegönnt. Mehr noch: Ich habe da überhaupt an gar nichts Vergleichendes gedacht, weil mich die Chöre der #8 stets so sehr in ihren Bann gezogen haben und mich eigentlich das gesamte Konstrukt in seiner epischen Länge kolossal vereinnahmt hat. Der Verstand schaltet da aus bei mir, es funktionieren nur noch die Sinne, anschließend bin ich platt.
Blues to Bechet*Spielt mit dem Gedanken, die besten Streichquartett-Interpretationen zu kompilieren*
Mach‘ doch. Würde mich sehr interessieren. Ich sehe die Form „Streichquartett“ ebenfalls als „Königsklasse“.
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Blues to BechetNoch gar nichts. Mir kam nur der Gedanke, dass in der Kammermusik (und als „Königsklasse“ eben das Streichquartett) die Musiker selbst ihre Dirigenten sind. Der Vergleich mit dem orchestralen Musizieren hinkt wahrscheinlich.
Nicht unbedingt, es gibt ja Orchester, die sich selbst leiten und zur Interpretation eines Werkes gemeinsam finden. Es gab vor etwa einem Jahr einen längeren Artikel über ein (oder waren es zwei?) solches in der NZZ.
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Blues to BechetNoch gar nichts. Mir kam nur der Gedanke, dass in der Kammermusik (und als „Königsklasse“ eben das Streichquartett) die Musiker selbst ihre Dirigenten sind. Der Vergleich mit dem orchestralen Musizieren hinkt wahrscheinlich.
Ich habe mich einfach über das Kompilieren gewundert – wirst Du also Werke nehmen und dann verschiedene Interpretationen miteinander verbinden? Also das war meine kleine Irritation, aber auch das wird interessant sein! Dass es im Streichquartett, die Musiker gesehen, eine größere Souveränität inter pares geben kann, ist klar; nicht notwendig, aber doch sehr möglich. Und umgekehrt, wie gypsy angesprochen hat, gibt es auch die orchestralen Gleichberechtigungen. Gewiss eher bei kleineren Orchestern. Aber ja, mach‘ mal.
pinchJa , die #8 wie auch die #9 sind vermutlich zwei der komplexesten Partuturen im gesamten Schaffen Mahlers, in denen sich Vergangenheit und Zukunft und Sprengungen von Konventionen und Stilen „Guten Tag“ sagen. Ich selber hab mir den Vergleich, den Adorno anbietet, noch nicht gegönnt. Mehr noch: Ich habe da überhaupt an gar nichts Vergleichendes gedacht, weil mich die Chöre der #8 stets so sehr in ihren Bann gezogen haben und mich eigentlich das gesamte Konstrukt in seiner epischen Länge kolossal vereinnahmt hat. Der Verstand schaltet da aus bei mir, es funktionieren nur noch die Sinne, anschließend bin ich platt.
Wahrscheinlich ist das so, auch mit IX. Obwohl mir die immer die eingängigste war. Auf VIII machst Du mir Lust, übrigens, jetzt muss ich nur noch sehen, was da ist. Inbal auf jeden Fall, auch Haitink, es könnte sogar noch Solti irgendwo herumfliegen. Bernstein, wie gesagt, fehlt damit leider. Was den Vergleich betrifft, ich habe ihn ja einfach ergänzt, gerade weil er sich mir sinnlich in die Ohren klebt – wenngleich nur aus der Erinnerung, aber da haftet er eben. Ich muss sehen, wann ich mich daran wage – wenn ich es tue, melde ich es! – Wie ich es schreibe, kam ich doch auf eine hemmungslose Idee, im Videoramschsaal nachzusehen und siehe da, dort finden sich Bernstein und Järvi. Lade ich mir gleich herunter.
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Habe keinen anderen passenden Thread gefunden.
R.I.P Bernard Haitink
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„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #100, 04.04.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8887-240404-allerhand-durcheinand-100Ja, gestern abend schon mitgekriegt – war ja leider absehbar, dennoch traurig.
Ich musste natürlich an die wunderbaren Konzerterlebnisse denken, hier in Zürich beim Tonhalle-Orchester (mit András Schiff, mit Maria João Pires – letzteres als ihr allerletzter Auftritt mit Orchester angekündigt, Mozart natürlich … ich nehme an, das hat sie sich seither schon wieder dreimal anders überlegt oder wird es spätestens nach der Pandemie wieder machen?), aber auch zuletzt im Sommer 2019 beim Lucerne Festival, wo ich auch seinen allerletzten Auftritt erleben durfte:
http://forum.rollingstone.de/foren/topic/konzertimpressionen-und-rezensionen/page/16/#post-10889669--
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