40 Jahre ECM!

[lotterlotta]

Zitat von gypsy tail wind

"1 - 0" von Mirabassi

... mit Ausnahme vielleicht von Rava (aber eben: die Rava/Bollani CD kommt überhaupt nicht an ihre Live-Konzerte heran, die ich leider allerdings auch nur vom Radio her kenne).

die 1-0 ist eine tolle platte, hab ich mir zugelegt nachdem ich mirabassi mit khalil und godard im konzert erlebt hatte.

bei rava mein ich nicht die langweiligen aufnahmen mit bollani sondern seine alten scheiben.

trovesi und coscia klingen auf der/den ecm scheiben genauso klasse wie live.
vielleicht hilft ja die ecm einspielung "charmediterraneen" mit dem " orchestre national de jazz" mit trovesi und brahem, um ecm bei euch in ein besseres licht zu rücken. wie gesagt ecm ist mehr als garbarek/jarrett usw.

denke da z.B. auch an bobo stenson

[nail75]

@redbeans: Welche Alben von Rava sind denn besser als seine ECM-Aufnahmen?

@lotterlotta: Oder an Stanko. Oder an Towner, Abercrombie, Holland...

[redbeansandrice]

Zitat von nail75

@redbeans: Wenn ich die von Dir behauptete "Randständigkeit" positiv formuliere, dann lobe ich den Eklektizismus von ECM, der eben auf der Einbeziehung musikalischer Stile über Grenzen hinaus basiert. Wenn damit eine Randständigkeit in Bezug auf den Jazz verbunden ist, den Blue Note verkörpert - damit kann ich leben. Die 60er sind aber auch echt vorbei - und die 50er auch. Das ist jetzt etwas überspitzt, aber trifft den Kern des Problems Deiner Aussagen.

naja, ich wollte sowas sagen wie: bei vergleichbarer Breite hat das Werk von Blue Note im Jazz der 50er und 60er Jahre eine sehr viel zentralerer Position als das Werk von ECM im Jazz der (ebenfalls vergangenen) 70er und 80er.

und was die Qualität betrifft sehe ich eigentlich auch eindeutig bei Blue Note die Nase vorn: etwas was vergleichbar toll ist wie die Blue Note Serien von Jackie McLean und Andrew Hill sehe ich bei ECM nicht - das ist meinetwegen eine Geschmacksfrage. Und ich stimme zu, dass zB Hill und McLean ähnliches wohl bei keinem anderen Label der damaligen Zeit geschafft hätten - während ich bei ECM viele Künstler sehe, wo ich mir nicht sicher bin, ob ECM ihnen nur gut getan hat, zB Dave Holland oder Enrico Rava... ist natürlich ziemlich spekulativ, zumal ich nur einen Teil ihrer Werke kenne; klar gibt es auch Jarrett und Garbarek, für die ECM genau richtig zu sein scheint - die sind mir nur persönlich nicht so wichtig... (wobei, Jarrett auf Impulse, Jarrett auf Atlantic...)

[redbeansandrice]

Zitat von nail75

@redbeans: Welche Alben von Rava sind denn besser als seine ECM-Aufnahmen?

zugegeben, da hab ich mich ein Stück aus dem Fenster gelehnt, alles lange nicht mehr gehört und das Quartet mit Rudd auf ECM ist schon großartig...

meine liebste Rava Platte ist aber die mit Ran Blake auf Between the Lines (tolles Label)
Duo en Noir

und hier (Marc Ducret - Gris) schlägt Label Bleu ECM auf dessen ureigenstem Terrain mit feinen Beiträgen von Rava - aber das mag eine debattierbare Einzelmeinung sein... ähnliche Methoden, aber so schön viel dreckiger, man könnt meinen sie wären alle Belgier...

[nail75]

Wir sind uns doch einig, dass Jazz ursprünglich eine afro-amerikanische Kunstform ist. Es ist daher logisch, dass Blue Note, das vornehmlich afro-amerikanische Künstler zu einer Zeit aufgenommen hat, als der Jazz eine hochspannende Entwicklung durchlief, eine größere Zentralität für den Jazz als solchen aufweist, wie ECM, ein Label mit einer klaren Handschrift, aber abseits von so grundlegenden Entwicklungen wie der Entstehung des Bop. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass ECM nicht auch gewisse Entwicklungen angestoßen hätte, etwa die von lotterlotta erwähnte Einbeziehung von musikalischen Formen des Folk.

Dennoch ist die Bedeutung des Jazz der 70er und 80er für den Musikstil im Augenblick geringer als der der 1950er und 1960er Jahre, als mit den letzten Werken von Coltrane die Entwicklung von Bop zu Free-Jazz abgeschlossen war und es einfach nicht mehr weiter ging. Dann erfolgte die Ausdifferenzierung, teilweise die Umkehr und Leugnung (W. Marsalis) oder die Entwicklung von hybriden Formen (Fusion). Und hier kommt auch ECM ins Spiel, das an der Entwicklung dieser hybriden Formen in Europa wichtigen Anteil hatte - anders als Steeplechase, das einfach solange Jazz aufnahm, bis sie mal durch Zufall eine gute Aufnahme dabei hatten.

Was die "Serien" angeht, so würde ich da auf jeden Fall Jarrett nennen, dessen Aufnahmen für ECM im klassischen Jazz-Bereich fast alle mindestens sehr gut sind. Die Atlantic und Impulse-Alben sind durch die Bank eine KLasse schlechter als die besten ECM-Alben, das hat sich letztens beim Hören wieder bestätigt. Ein anderer Künstler, der viel sensationelle Musik auf sehr hohem Niveau veröffentlicht hat, wäre Tomasz Stanko, andere Beispiele: Surman, Abercrombie (beide in ganz vielen verschiedenen Bands) und die anderen oben genannten.

Was Rava angeht: Er hat sechs Jahre lang Alben für ECM gemacht und dann fast 20 Jahre gar keines mehr. Dazwischen hatte er genug Zeit, andere Musik zu machen. Da ich aber keines seiner anderen Alben kenne, kann ich das nicht beurteilen. Bei Holland kenne ich das 1980er-Werk gar nicht, was die Studioalben der 1990er angeht, klingt mir das alles weniger gut als der Livemitschnitt Live At Birdland (wie Du weißt). Inzwischen ist Holland ja auch nicht mehr bei ECM.

[redbeansandrice]

Zitat von nail75

Dass sie darüber hinaus noch die Musik mit einer europäisch geprägten Ästhetik versehen haben, macht Blue Note-Alben heute auf ganz andere Art und Weise begehrt als die hingeschissenen Cover von Prestige und anderen Labels, die sich dann natürlich eifrig bemühten, BNs Niveau zu erreichen. Heute machen ja sogar die Reissues das Blue Note Back-Cover Design nach...

findest du die Blue Note Ästhetik echt europäischer als den Rest des Hard Bop? Bei Prestige ist es vielleicht am schwersten von einer Ästhetik zu sprechen, Fantasy wohl auch (?) aber Riverside, Savoy, Bethlehem, Contemporary, Pacific Jazz... hmmm, schwierig, zugegeben, die beiden letzten sind ausgewiesen amerikanisch... was die Covers betrifft, haben Riverside und vor allem Prestige auch zum Teil sehr schöne, auch wenn die schwachn echt schwach sind... und BN Covers haben für mich den Höhepunkt auch erst in den sechzigern erreicht... da werd ich nochmal genau nachsehen...

[redbeansandrice]

Zitat von nail75

Wir sind uns doch einig, dass Jazz ursprünglich eine afro-amerikanische Kunstform ist. Es ist daher logisch, dass Blue Note, das vornehmlich afro-amerikanische Künstler zu einer Zeit aufgenommen hat, als der Jazz eine hochspannende Entwicklung durchlief, eine größere Zentralität für den Jazz als solchen aufweist, wie ECM, ein Label mit einer klaren Handschrift, aber abseits von so grundlegenden Entwicklungen wie der Entstehung des Bop. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass ECM nicht auch gewisse Entwicklungen angestoßen hätte, etwa die von lotterlotta erwähnte Einbeziehung von musikalischen Formen des Folk.

Dennoch ist die Bedeutung des Jazz der 70er und 80er für den Musikstil im Augenblick geringer als der der 1950er und 1960er Jahre, als mit den letzten Werken von Coltrane die Entwicklung von Bop zu Free-Jazz abgeschlossen war und es einfach nicht mehr weiter ging. Dann erfolgte die Ausdifferenzierung, teilweise die Umkehr und Leugnung (W. Marsalis) oder die Entwicklung von hybriden Formen (Fusion). Und hier kommt auch ECM ins Spiel, das an der Entwicklung dieser hybriden Formen in Europa wichtigen Anteil hatte - anders als Steeplechase, das einfach solange Jazz aufnahm, bis sie mal durch Zufall eine gute Aufnahme dabei hatten.

zugegeben, im Jazz der 50er, 60er Jahre zentral zu sein war leichter als heute oder in den 70ern... ob Blue Note jetzt wirklich an grundlegenden Entwicklungen wie der Entwicklung des Bop teilhatten... da bin ich mir nicht so sicher... im Moment seh ich die Zeit 1953 bis 1964 mehr als so eine Art Erntephase in der Ideen die es bereits gab neu sortiert und verdreht wurden als eine Phase des großen Umbruchs (der natürlich auch nicht ganz zu leugnen ist... ) aber wie gesagt: ich glaub wenn es um die Dokumentation des Gegenwartsjazz geht, dann sind die aktuellen Chicagoer Alben auf Delmark wichtiger als das meiste andere... wo du es so mit Afroamerika hast kann es sein, dass der Anteil an Alben von weißen Künstlern bei Blue Note ab 1950 kontinuierlich abgenommen hat...? muss ich mir mal angucken... (Antwort nach überfliegen: es waren insgesamt nur eine handvoll und JR Monterose 1956 war der letzte...)

[gypsy tail wind]

Oje, hab leider keine Zeit, jetzt ausführlich zu antworten (oder auch nur alles zu lesen), aber zwei Punkte:

Folk im Jazz... fängt das nicht viel früher an? Zum Beispiel beim späten Albert Ayler, oder bei Charlie Haden's erster Liberation Music Orchestra Aufnahme für Impulse? Und irgendwie auch beim Art Ensemble of Chicago?

Und ob's in den 50ern einfacher war, prägend zu sein, ich weiss nicht... Columbia hat in der Zeit auch herausragende Jazz-Produktionen gemacht (Miles, Brubeck, Ellington, kurz auch mal Mingus, dann später Monk, natürlich als er schon arriviert war, aber seine ersten Columbia-Studio-Alben gehören zu seinen besten!).
Und dann müsste man auch noch die Vielseitigkeit des Jazz in den 50ern beachten, die aus unserer nachträglichen Sicht schnell verloren geht (weil wir - oder ich... allerdings immer weniger, man lernt ja nie aus...)...
Was ich damit sagen will: es gab in der Zeit die Hardbop Szene, die Cool Jazz Leute, tollen Jazz von der West Coast, ein paar verbleibende Big Bands (Ellington, Basie, Herman...), und daneben auch noch z.B. die Szene um Eddie Condon, die Dixieland Szene (in der anscheinend in jener Zeit öfter auch Roy Eldridge zu hören war), und dann gab's auch noch das New Orleans Revival (z.B. George Lewis oder Kid Ory, letzterer hat in den fünfzigern für Verve eine Reihe von Alben aufgenommen).

Ich glaube, dass man das in der damaligen Zeit diese Vielfältigkeit wohl ganz anders gesehen hat als heute... und noch was: Steve Lacy und Herbie Nichols haben ja damals auch in Dixieland Bands gespielt!

[redbeansandrice]

jaja, stimmt schon - die Vielfältigkeit der fünfziger Jahre wird schnell unterschätzt... ich würd schon sagen, dass die frühen Garbarek Alben und so (mir fallen jetzt die frühen Henri Texier Alben für JMT ein) Folk Jazz nochmal auf eine andere Ebene gehoben haben, das lag schon irgendwie mehr in der Luft - aber klar, das ging irgendwann in den fünfziger Jahren los, etwa mit den beiden Alben von John Benson Brooks, Bill Smith... obwohl man garantiert auch frühere Beispiele findet (wenn man "Latin Jazz" mitzählt sowieso...)

ich glaub wir sind uns letztlich alle halbwegs einig, ECM ist nicht unfehlbar und nicht der Nabel der Jazzwelt aber absolut unterstützenswert und prima...

@nail: was die "hingeschissenen Prestige Covers" betrifft, bin ich noch nicht überzeugt... ich sehe bei den Prestige Covers mehr so ein stetiges auf und ab, aber ich find schon, dass die zu allen Zeiten auch sehr schöne Covers dazwischen hatten... insbesondere find ich, dass Blue Note in dem Punkt erst um 1960 herum zu uneinholbarer Höchstform aufgelaufen sind, aber vergleich mal hier:
http://www.birkajazz.com/archive/prestige.htm
klar, da ist wenig "corporate identity" (man muss nur mal die cookin' etc serie von Miles Davis nebeneinander halten), aber ich find die besten Covers brauchen sich vor nichts fürchten, Wallington 1953 zB... (der Preis für die besten Covers 1954-56 geht aber klar an Bethlehem)

[gypsy tail wind]

Ich kenn halt die frühen Garbarek Alben noch gar nicht (mit Ausnahme von "Witchi Tai-To", aber das ist nicht sooo früh, oder?).

Randy Weston wäre bestimmt noch jemand, den man nennen müsste, sowohl mit frühen Versuchen, Folk-Jazz zu machen, als auch dann in den 70ern wieder (u.a. mit Henri Texier auf den beiden Comet-Alben!). Ahmed Abdul-Malik wär noch jemand. Aber ja, das hat schon zumeist noch eine viel eindeutiger jazzige Qualität.

[redbeansandrice]

Zitat von gypsy tail wind

Ich kenn halt die frühen Garbarek Alben noch gar nicht (mit Ausnahme von "Witchi Tai-To", aber das ist nicht sooo früh, oder?).

Randy Weston wäre bestimmt noch jemand, den man nennen müsste, sowohl mit frühen Versuchen, Folk-Jazz zu machen, als auch dann in den 70ern wieder (u.a. mit Henri Texier auf den beiden Comet-Alben!). Ahmed Abdul-Malik wär noch jemand. Aber ja, das hat schon zumeist noch eine viel eindeutiger jazzige Qualität.

Don Cherry sollte erwähnt werden..., und Don Ellis; ist halt ein bißchen die Frage wo und wie man da Grenzen ziehen kann und will... Spirituals, Afrika, Cuba, Django... ich würd jetzt bei Folk Jazz in erster Linie an Fusionen mit "westlicher" Volksmusik denken, so schlecht man es trennen kann... aber klar, das gab es auch schon vor denGarbarek Sachen... bild mir ein, dass grad die Skandinavier da früh dabei waren... auch wenn mir da zunächst nur dieses Folk Projekt von Bengt Arne Wallin (1962) einfällt... langsam geht es echt durcheinander... die lineups von George Russells skandinavischen Alben mitte der 60er sind ja auch echt instruktiv, nichts davon gehört, aber da sind sie alle, Cherry, Garbarek, Rypdal, Bernt Rosengren (toll)... stimmt schon, den Kredit für die Anfänge kann man ECM eigentlich nicht geben, definitiv aber den fürs gründliche "Ernten" (?)

[gypsy tail wind]

Bassist Georg Riedel hat auch so ein Projekt gemacht (hab ein live-Stück von 1966), "Jazz Adventures in Swedish Folklore".
Von den Russell-CDs hab ich zwei aus der Zeit, "The Essence of GR" und "Othello Ballet Suite / Electronic Organ Sonata" die liegen momentan ganz oben auf dem Stapel der neuen Sachen, aber irgendwie hatte ich noch nie so recht Lust, sie zu hören.

[nail75]

Zitat von redbeansandrice

jaja, stimmt schon - die Vielfältigkeit der fünfziger Jahre wird schnell unterschätzt... ich würd schon sagen, dass die frühen Garbarek Alben und so (mir fallen jetzt die frühen Henri Texier Alben für JMT ein) Folk Jazz nochmal auf eine andere Ebene gehoben haben, das lag schon irgendwie mehr in der Luft - aber klar, das ging irgendwann in den fünfziger Jahren los, etwa mit den beiden Alben von John Benson Brooks, Bill Smith... obwohl man garantiert auch frühere Beispiele findet (wenn man "Latin Jazz" mitzählt sowieso...)

ich glaub wir sind uns letztlich alle halbwegs einig, ECM ist nicht unfehlbar und nicht der Nabel der Jazzwelt aber absolut unterstützenswert und prima...

@nail: was die "hingeschissenen Prestige Covers" betrifft, bin ich noch nicht überzeugt... ich sehe bei den Prestige Covers mehr so ein stetiges auf und ab, aber ich find schon, dass die zu allen Zeiten auch sehr schöne Covers dazwischen hatten... insbesondere find ich, dass Blue Note in dem Punkt erst um 1960 herum zu uneinholbarer Höchstform aufgelaufen sind, aber vergleich mal hier:
http://www.birkajazz.com/archive/prestige.htm
klar, da ist wenig "corporate identity" (man muss nur mal die cookin' etc serie von Miles Davis nebeneinander halten), aber ich find die besten Covers brauchen sich vor nichts fürchten, Wallington 1953 zB... (der Preis für die besten Covers 1954-56 geht aber klar an Bethlehem)

Darauf können wir uns gerne einigen.

Ich war schon bereit, zurückzurudern, aber nachdem ich mir die Cover angesehen habe, bleibe ich bei meiner etwas rüden Feststellung. Gute Cover scheinen da wirklich Glückssache gewesen zu sein. Einige Treffer sind auch dabei und das grüne "Miles" Cover lieferte wohl die Inspiration für "Murmur".

[redbeansandrice]

Zitat von nail75

Darauf können wir uns gerne einigen.

Ich war schon bereit, zurückzurudern, aber nachdem ich mir die Cover angesehen habe, bleibe ich bei meiner etwas rüden Feststellung. Gute Cover scheinen da wirklich Glückssache gewesen zu sein. Einige Treffer sind auch dabei und das grüne "Miles" Cover lieferte wohl die Inspiration für "Murmur".

hab leider keine bessere Zusammenstellung von Prestige Covers gefunden... aber grad nochmal ein bißchen genauer auf die Credits geachtet... wenn man sich die Namen hernimmt, Ray Avery, William Claxton, Burt Goldblatt, Andy Warhol, Reid Miles, Dave Stone Martin dann ist eigentlich direkt klar, dass hier schon oftmals die Top Leute verpflichtet wurden - insofern halte ich hingeschissen klar für das falsche Wort... ein Problem ist sicher, dass es immer verschiedene Leute waren... grad Reid Miles hat sich für meine Begriffe bei seinen Prestige Covers nicht besonders mit Ruhm bekleckert - woran das jetzt lag, dass es seine BN Covers besser waren, keine Ahnung - wie gesagt, ich glaub er ist erst in den 60er Jahren zu Höchstform aufgelaufen (BN ca 1955); (auch Warhol und Gil Melle waren ja für BN und Prestige aktiv, das Warhol Cover für Three Trombones ist eines seiner besten, Melle find ich generell eher gewöhnungsbedürftig, aber einige Treffer wie Miles und das Eardley Cover sind schon dabei... mir sind seine Covers aber tendentiell zu fanatsievoll)

Letztlich wurde es wohl - etwas überaschend - bei Prestige erst dann etwas besser als weniger externe Designer verpflichtet wurden und Don Schlitten und Esmond Edwards scheinbar so eine "wer das Album produziert hat, macht auch noch schnell ein Cover" Regel hatten (nicht überprüft, nur so ein Eindruck); die waren beide nicht unglaublich talentiert (oder, sie waren halt mehr so Multitalente), sicherlich schwächer als das Gespann Wolff/Miles in Höchstform, aber haben schon beide gelegentlich sehr schöne Covers gemacht, etwa wie Coltrane's Debüt oder Booker Ervin's Freedon Book

[gypsy tail wind]

Hab soeben ein paar ECM LPs erstanden im Antiquariat in der Nähe... alle schauen sehr gut aus und haben zwischen 5.50 une 6€ das Stück gekostet:

Kenny Wheeler - Around 6
Mike Nock - Ondas
Gary Burton - Dreams So Real
Pat Metheny - New Chautauqua
Bengt Berger - Bitter Funeral Beer

Es gab noch einige weitere (Abercrombie, Gateway, eine Holland, die ich schon auf CD habe... und manche andere die zur Kategorie Alben gehört, die ich zwar wenn ich flüssig bin wohl kaufen würde aber dann doch kaum hören würde... hab aber vergessen, was alles noch dort war, waren zuviele...)