Top 100 Filme

[John Bill]

Welche Kriterien (und nicht Details wie Drehbuch, Schauspieler) soll es denn geben, die nicht abhängig vom Geschmack sind?

wenn du Filme nur geschmäcklerisch beurteilen kannst, dann sind natürlich alle Kriterien abhängig vom Geschmack, jeder limitiert sich selbst auf seine Weise.
Noch nie bei einem Film sowas wie "gut gemacht" gedacht und den Film dennoch scheiße gefunden?

[latho]

wenn du Filme nur geschmäcklerisch beurteilen kannst, dann sind natürlich alle Kriterien abhängig vom Geschmack, jeder limitiert sich selbst auf seine Weise.
Noch nie bei einem Film sowas wie "gut gemacht" gedacht und den Film dennoch scheiße gefunden?

Nein. Bzw., wenn ich einen Film scheisse finde, dann ist er nicht gut gemacht. Gibt Filme, die nicht sonderlich spannungsreich sind, aber vielleicht ganz gut fotografiert - dann ist das irgendwo Mittelmaß. Und was ist denn "gut gemacht", wie legst Du das denn fest, ohne Deinen Geschmack zu bemühen? Ist Hollywood-state-of-the-art "gut gemacht"?

[John Bill]

Nein. Bzw., wenn ich einen Film scheisse finde, dann ist er nicht gut gemacht.

da sind wir dann wieder beim Anfang der Diskussion...

Und was ist denn "gut gemacht", wie legst Du das denn fest, ohne Deinen Geschmack zu bemühen?

Keine Ahnung, vielleicht verfüge ich über eine spezielle Abstraktionsfähigkeit, deren Einzigartigkeit mir erst heute bewusst wird und die ich immer für selbstverständlich hielt. Ich kann auch sagen, dass Hendrix gut Gitarre spielt, obwohl ich schreiend aus dem Zimmer laufen möchte, dass es draussen regnet, obwohl ich hier drinnen bin, dass Picasso malen konnte, obwohl mir seine Bilder am Arsch vorbeigehen. Muss so ne Art 8. oder 9. Sinn sein...

[MelodyNelson]

Keine Ahnung, vielleicht verfüge ich über eine spezielle Abstraktionsfähigkeit, deren Einzigartigkeit mir erst heute bewusst wird und die ich immer für selbstverständlich hielt.

(Attestierte) Virtuosität muss doch kein Qualitätsmerkmal sein.

[John Bill]

(Attestierte) Virtuosität muss doch kein Qualitätsmerkmal sein.

vor allem, wo es ja scheinbar gar keine Qualitätsmerkmale gibt, also jedenfalls für Filme hat Latho Qualitätsmerkmale ja quasi ausgeschlossen. Er findet halt nur irgendwas nach seinem Geschmack oder auch nicht. Irgendwie finden ja alle nur irgendwas, und wenn viele lang genug dasselbe finden, dann kann man es wohl dann ganz unqualitativ gut nennen...

[MelodyNelson]

Irgendwie finden ja alle nur irgendwas, und wenn viele lang genug dasselbe finden, dann kann man es wohl dann ganz unqualitativ gut nennen...

Zum Glück ist die Schnittmenge mit denjenigen, die über "objektive" Kriterien für die Beurteilung von Musik zu verfügen behaupten, verschwindend gering. Ob ein Film nun auf DVD, Blue-ray, VHS, Beta, Laserdisc, im TV oder Kino, mit OmU oder synchronisiert, mit Chips oder Flips, Wein oder Bier rezipiert wird, scheint keine Rolle zu spielen. Das beruhigt mich.

[Jean-Louis Baudry wetzt im Hintergrund das Rasiermesser.]

[John Bill]

Zum Glück ist die Schnittmenge mit denjenigen, die über "objektive" Kriterien für die Beurteilung von Musik zu verfügen behaupten, verschwindend gering.

wieder der beliebte Verständnisfehler, niemand spricht von "objektiven" Kriterien. Aber Kriterien überhaupt wären ja schonmal ein Anfang, gingen sie doch über das "gefällt mir = gut", "gefällt mir nicht = schlecht" hinaus...

[MelodyNelson]

wieder der beliebte Verständnisfehler, niemand spricht von "objektiven" Kriterien. Aber Kriterien überhaupt wären ja schonmal ein Anfang, gingen sie doch über das "gefällt mir = gut", "gefällt mir nicht = schlecht" hinaus...

Ganz so weit liegen wir nicht auseinander, denke ich.

Notgedrungenermaßen muss ich allerdings disziplinübergreifend denken: Warum darf etwa ein (amerikanisches) Spätwerk von Fritz Lang, das sich explizit auf den deutschen Expressionismus bezieht und damit Teil einer motivisch relativ klar umrissenen Traditionslinie folgt, und in direkten Bezug zu zig Vergleichsobjekten gesetzt werden kann, nach dem Gusto-Verfahren beurteilt werden, während die Qualität eines "Exile On Main St." im "Musikteil" des Forums als scottgegeben betrachtet wird, da es ja die DNA des Rock 'n' Roll beinhalte?

[John Bill]

Notgedrungenermaßen muss ich allerdings disziplinübergreifend denken: Warum darf etwa ein (amerikanisches) Spätwerk von Fritz Lang, das sich explizit auf den deutschen Expressionismus bezieht und damit Teil einer motivisch relativ klar umrissenen Traditionslinie folgt, und in direkten Bezug zu zig Vergleichsobjekten gesetzt werden kann, nach dem Gusto-Verfahren beurteilt werden, während die Qualität eines "Exile On Main St." im "Musikteil" des Forums als scottgegeben betrachtet wird, da es ja die DNA des Rock 'n' Roll beinhalte?

es ist doch folgendes: man kann und darf alles nach dem Gusto-Verfahren beurteilen, jederzeit und straffrei. Man darf nur nicht aus dem Gusto-Verfahren auf ein qualitatives Urteil übergehen, ohne Kriterien zu haben. Und wenn man erstmal Kriterien hat, dann muss man die auch wieder unabhängig vom Gusto-Verfahren einsetzen können. Wie sollte ich denn sonst neue Kunst, neue Filme, neue Musik beurteilen können, wenn ich nicht irgendwo im Hinterstübchen eine Ansammlung von subjektiven Kriterien rumliegen habe...

Es geht doch in der Diskussion um den massiven Unterschied der Aussagen "die späten Lang-Filme find ich scheisse" (Gusto-Verfahren) zu "die späten Lang-Filme sind scheisse" (da hätt ich dann ganz gerne Kriterien). Ich sehe da einen Unterschied, viele andere wohl nicht.

[latho]

da sind wir dann wieder beim Anfang der Diskussion...

Nein, natürlich nicht.

[...]Ich kann auch sagen, dass Hendrix gut Gitarre spielt, obwohl ich schreiend aus dem Zimmer laufen möchte, dass es draussen regnet, obwohl ich hier drinnen bin, dass Picasso malen konnte, obwohl mir seine Bilder am Arsch vorbeigehen. Muss so ne Art 8. oder 9. Sinn sein...

Hendrix spielt also "gut" Gitarre, obwohl Du es nicht ausstehen kannst - wo kommt denn das "gut" her? Von den ganzen Gniedelkunst-Verehrern, denen Du musikalisch ja genau gegenüber gestellt bist (nehme ich mal an)? Aus Fachzeitschriften wie "Gitarre" oder wie das alles heißt? Oder ist das einfach nur eine halb unterbewusste Eingebung, dass "man" das "gut" zu finden habe? Wo ist da der Vorteil gegenüber einem eigenen Urteil - das Du vielleicht so digital simpel wie "gut"-"schlecht" haben willst, aber bitteschön, Zwischentöne sind Dein Ding ja nicht.

vor allem, wo es ja scheinbar gar keine Qualitätsmerkmale gibt, also jedenfalls für Filme hat Latho Qualitätsmerkmale ja quasi ausgeschlossen. Er findet halt nur irgendwas nach seinem Geschmack oder auch nicht. Irgendwie finden ja alle nur irgendwas, und wenn viele lang genug dasselbe finden, dann kann man es wohl dann ganz unqualitativ gut nennen...

Habe ich so nicht gesagt, also Quatsch.

wieder der beliebte Verständnisfehler, niemand spricht von "objektiven" Kriterien. Aber Kriterien überhaupt wären ja schonmal ein Anfang, gingen sie doch über das "gefällt mir = gut", "gefällt mir nicht = schlecht" hinaus...

Deine Kriterien sind eben, so wie oben beschrieben "Finden andere gut, also auch ich" - für mich kein Maßstab.

@MelodyNelson
Es gibt einiges an spätexpressionistischen Filmen in Hoyllwood oder anderswo - aber deswegen sollen sie gut sein? Ein Urteil aus dem eigenen Gefallen erspart weder Information über den Film noch eine ausgewogene Kritik. Nur beziehe ich mich da nicht auf Bewertungssysteme, die nicht meine sind.

[John Bill]

Deine Kriterien sind eben, so wie oben beschrieben "Finden andere gut, also auch ich" - für mich kein Maßstab.

das sind nicht meine Kriterien. Das sind Kriterien die, die du eben für mich ausgedacht hast!

Ich beende das jetzt mal von meiner Seite, ob du mich nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst, ist mir mittlerweile reichlich egal.

[Flint Holloway]

Ich kann auch sagen, dass Hendrix gut Gitarre spielt, obwohl ich schreiend aus dem Zimmer laufen möchte [...]

Dass Hendrix gut Gitarre spielt und dass seine Musik schlecht ist sind doch 2 völlig unterschielidche Dinge. Du bewertest hier nicht eine Sache nach unterschiedlichen Kriterien, sondern zwei Sachen nach ein und demselben.

Ich bekomme da überhaupt keine Kopfschmerzen, ich kann durchaus ohne Gedankenakrobatik "gefallen" von "gut sein" trennen. Mir bleibt eher fraglich, wie man das nicht kann und wie man seinen Geschmack als Kriterium für "gut" und "schlecht" verwenden kann!

Und von dem objektiv/subjektiv Krempel distanziere ich mich schonmal im Vorraus, damit habe ich nicht angefangen. Es geht um subjektiv andere und subjektiv unterschiedliche Kriterien!

Es geht doch in der Diskussion um den massiven Unterschied der Aussagen "die späten Lang-Filme find ich scheisse" (Gusto-Verfahren) zu "die späten Lang-Filme sind scheisse" (da hätt ich dann ganz gerne Kriterien).

Viel Distanz seh ich da nicht.

"gefallen" vs. "gut sein" | "Find ich scheiße" vs. "sind scheiße" = "objektiv" vs. "subjektiv"

[John Bill]

"objektiv" vs. "subjektiv"

das ist wohl ein sicheres Zeichen, dass alle meine Beiträge hier wirkungslos verpufft sind.

[Krautathaus]

vor allem, wo es ja scheinbar gar keine Qualitätsmerkmale gibt, also jedenfalls für Filme hat Latho Qualitätsmerkmale ja quasi ausgeschlossen.

Allgemeingültige Qualitätsmerkmale würde ich auch ausschließen um einen kompletten Film beurteilen zu können.
Meine eigenen Qualitätsmerkmale verwende ich natürlich durchaus um zu einem Ergebnis zu kommen.

Trotzdem kann ich bei einem mittelmäßigen Film einzelne Komponenten loben: z.B. die Kameraarbeit fand ich gut, aber die Story war müde. Oder die Schauspieler waren überzeugend, aber Regie und Schnitt haben mir nicht getaugt.

[latho]

[...]
Trotzdem kann ich bei einem mittelmäßigen Film einzelne Komponenten loben: z.B. die Kameraarbeit fand ich gut, aber die Story war müde. Oder die Schauspieler waren überzeugend, aber Regie und Schnitt haben mir nicht getaugt.

Natürlich. Aber: wenn Du (oder auch ich) die Kameraarbeit loben, passiert das ja wieder aufgrund unserer Maßstäbe und nicht weil es da "externe" Vorgaben gibt.