Was ist Pop?

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  • #2229233  | PERMALINK

    aimee
    Moderator

    Registriert seit: 12.07.2002

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    Originally posted by candycolouredclown@26 Jul 2004, 12:48
    Huch!
    Also in der Literatur würde ich glatt das Gegenteil behaupten. Gerade da war doch ab der Aufklärung der Roman zweckgebunden(er) und sollte möglichst viele Menschen und auch Klassen erreichen.

    ..hm, aber gab es denn vorher überhaupt viel Belletristik? ´

    (..außerdem meinte ich mit „bildende Kunst“ Malerei und Plastik. Dass es sich in der Literatur anders verhält, kann ich mir schon vorstellen, müsste aber mehr darüber wissen. Führt vielleicht auch alles zu weit weg, weiß ich nicht. War Goethes Werther nicht schon Pop?)

    Ich glaube aber auch, Du hast mein „zweckgebunden“ falsch verstanden.. ich meinte damit, dass ein Werk für einen bestimmten Anlass oder eben Zweck geschaffen wurde – Aufträge von Herrscherhäusern, reichen Bürgern oder Kirchen eben. Und diesen geschlossenen Personenkreisen oder Räumen blieb auch die Rezeption vorbehalten, bzw. gerade in der kirchlichen Kunst und Musik war der Zweck – neben der Verherrlichung Gottes – auch immer, das einfache Volk zu beeindrucken, das hatte schon was mit Politik zu tun.

    DANEBEN gab es natürlich immer die populäre Musik, also Volkslieder und -tänze, die unter den einfachen Leuten überliefert wurden. Bloß, es gab so gut wie keine Berührungspunkte. Heute wird Pop als Stilrichtung ernst genommen, das ist relativ neu.

    --

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      #2229235  | PERMALINK

      aquarius

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      Originally posted by Banana Joe@26 Jul 2004, 12:01
      Mir selber antwortend: Vielleicht als Ergänzung zu dem MSN-Artikel hier die Definition nach Wikipedia.

      Sehr interessant, besonders folgender Abschnitt:


      Generell ist in der Geschichte der Popmusik bei den Konsumenten eine Abnahme des Bedarfs nach Eigenwilligkeit des Interpreten oder Künstlers festzustellen.

      --

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      #2229237  | PERMALINK

      flatted-fifth
      Moderator

      Registriert seit: 02.09.2003

      Beiträge: 6,027

      Für mich war nie ein Merkmal der Popmusik, dass sie von einem Großteil der Bevölkerung gehört wurde, sondern eher die musikalische Definition, die bei Wikipedia folgendermaßen beschrieben wird:

      * wenige Harmonien in als angenehm empfundenen Abfolgen
      * eingängige Melodien, die oft auf der Pentatonik beruhen
      * simple, durchgehende Rhythmen

      Es gibt also zwei Seiten (vielleicht sogar noch mehr), von denen man sich der Popmusik nähern kann: Zum einen die geschichtlich/gesellschaftliche Ebene oder die musikalische Ebene. Ich betrachte wie gesagt die Popmusik von der zweiten Seite…

      --

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      #2229239  | PERMALINK

      candycolouredclown
      Moderator

      Registriert seit: 08.07.2002

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      Originally posted by Aimee@26 Jul 2004, 14:21
      ..hm, aber gab es denn vorher überhaupt viel Belletristik? ´

      Nein, ist beides (also auch Aufklärung) 18 Jahrhundert.
      Aber in der Aufklärung war es halt noch zweckgebundener (also so, wie ich es meinte; siehe unten), als vorher.


      (..außerdem meinte ich mit „bildende Kunst“ Malerei und Plastik. Dass es sich in der Literatur anders verhält, kann ich mir schon vorstellen, müsste aber mehr darüber wissen.

      Mir war schon klar, was „bildende Kunst“ ist und Du damit meinst. Aber ich denke schon, dass auch dort ein ähnliches „Ziel“ wie in der Literatur verfolgt wurde, ist ja eine Epoche. Aber Du magst recht haben, in der Aufklärung könnte es anders sein, kenn mich nicht genug mit der bildenden Kunst aus.

      Und ja, ich meinte tatsächlich ein anderes „zweckgebunden“ als Du. Meinte gezielt den Inhalt und der Zweck, der eben damit verfolgt wurde.

      Aber Du hast recht, das gehört hier nicht hin.

      --

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      #2229241  | PERMALINK

      mikko
      Moderator
      Moderator / Juontaja

      Registriert seit: 15.02.2004

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      Originally posted by Banana Joe@26 Jul 2004, 14:36
      Für mich war nie ein Merkmal der Popmusik, dass sie von einem Großteil der Bevölkerung gehört wurde, sondern eher die musikalische Definition, die bei Wikipedia folgendermaßen beschrieben wird:

      * wenige Harmonien in als angenehm empfundenen Abfolgen
      * eingängige Melodien, die oft auf der Pentatonik beruhen
      * simple, durchgehende Rhythmen

      Es gibt also zwei Seiten (vielleicht sogar noch mehr), von denen man sich der Popmusik nähern kann: Zum einen die geschichtlich/gesellschaftliche Ebene oder die musikalische Ebene. Ich betrachte wie gesagt die Popmusik von der zweiten Seite…

      Das ist eben genau das Problem.
      Da gehen in Deinem Gebrauch des Begriffs Pop eben schon verschiedene Definitionsmöglichkeiten munter durcheinander.
      Du definierst also Pop als relativ schlicht konstruierte leicht zugängliche Musik, die aber nicht erfolgreich zu sein braucht. Damit schliesst Du alles was erfolgreich aber etwas komplizierter ist aus. Was ganz sicher nicht im Sinne des allgemeinen Gebrauchs des Begriffes ist.
      Abgesehen davon ist diese von Dir zitierte Definition viel zu schwammig, finde ich.

      Wenn wir uns Pop nur von der musikalischen Seite her nähern wollen, landen wir schnell in einer Sackgasse, weil die meisten popmusikalischen Phänomene ohne geselschaftliche und auch historische Bezüge nicht verständlich und diskutabel sind.

      --

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      #2229243  | PERMALINK

      flatted-fifth
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      Originally posted by Mikko@26 Jul 2004, 15:12
      Du definierst also Pop als relativ schlicht konstruierte leicht zugängliche Musik, die aber nicht erfolgreich zu sein braucht. Damit schliesst Du alles was erfolgreich aber etwas komplizierter ist aus.

      Genau, mit Absicht! Denn aus musikalischer Sicht ist es nicht von Bedeutung, ob etwas erfolgreich ist oder nicht. Dies aber nur aus der „Genre Pop“-Brille gesehen… (Und die Seiteneffekte der gesellschaftlichen Beeinflussung ausgeklammert)

      Im Grunde hast Du aber recht, und ich lese und schreibe hier ja auch um zu lernen ;)

      --

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      #2229245  | PERMALINK

      otis
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      habe bewusst klassische kunst geschrieben, nicht musik. dass es in deiser pop-elemente gab, keine frage. da vor allem die opern, von mozart bis puccini. dennoch stellt es meine grundsätzlichen ansatz nicht in frage. meinetwegen kann man auch mutmaßen, dass die klassische musik in weit stärkerem maße popmusik gewesen wäre, wenn es die verbreitungsmöglichkeiten gegeben hätte. aber das ist müßig.

      ich habe die definitionen nicht gelesen, weil derzeit überhaupt keine zeit. ich möchte nur noch mal die frage die stellen, ob man sich auf einen, meinetwegen eingeengten, begriff von popmusik einlassen kann mit den von mir oben genannten kriterien:
      * spiel mit bekannten formen und zeichen (was dann aber durchaus sehr innovativ sein kann) als formkriterium, dadurch massenkompatibel

      * erfüllung von wie auch immer gearteten, außerhalb des „kunstwerkes liegenden bedürfnissen (zb identifikationsangebote, coolness, etc) dadurch massenwirksam

      * deshalb bedeutung, die im grunde außerhalb des „kunstwerkes“liegt. elvis hüftschwung (lange haare etc) stand für mehr, als die musik allein. deshalb gesellschaftwirksam

      wenn man sich auf diese kriterein, die gern ergänzt werden können, mal einigen könnte, interessieren mich auf dieser basis meine obigen fragen sehr:
      was ist heute pop? gibt es das auch alles noch oder sind das dumme 50s/60s-kriterien?

      keine frage, dass man pop auch wesentlich umfassender oder wesentlich enger verstehen kann.

      --

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      candycolouredclown
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      Originally posted by otis@26 Jul 2004, 16:31
      ich möchte nur noch mal die frage die stellen, ob man sich auf einen, meinetwegen eingeengten, begriff von popmusik einlassen kann mit den von mir oben genannten kriterien:
      * spiel mit bekannten formen und zeichen (was dann aber durchaus sehr innovativ sein kann) als formkriterium, dadurch massenkompatibel

      * erfüllung von wie auch immer gearteten, außerhalb des „kunstwerkes liegenden bedürfnissen (zb identifikationsangebote, coolness, etc) dadurch massenwirksam

      * deshalb bedeutung, die im grunde außerhalb des „kunstwerkes“liegt. elvis hüftschwung (lange haare etc) stand für mehr, als die musik allein. deshalb gesellschaftwirksam

      wenn man sich auf diese kriterein, die gern ergänzt werden können, mal einigen könnte, interessieren mich auf dieser basis meine obigen fragen sehr:
      was ist heute pop? gibt es das auch alles noch oder sind das dumme 50s/60s-kriterien?

      Also ich kann mich mit diesen Kriterien sehr gut arrangieren.
      Und ja, natürlich gibt es das alles noch. Aber das sollte doch eigentlich jedem klar sein, oder?

      --

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      #2229249  | PERMALINK

      otis
      Moderator

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      Beiträge: 22,557

      dann bring doch mal bitte beispiele, wo und wie das heute noch funktioniert. das interessiert mich.
      ich sehe das nicht so klar.
      auch unter diesem gesichtspunkt meine alte frage: wieso fiel abba unter diese kriterien? sehr wohlwollend gefragt.
      wofür standen sie, welche bedürfnisse befriedigten sie? hat mir noch keiner schlüssig beantworten können. oder ist abba der anfang vom ende des oben definierten pop?

      --

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      #2229251  | PERMALINK

      candycolouredclown
      Moderator

      Registriert seit: 08.07.2002

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      Nach diesen Punkten:

      Originally posted by otis@26 Jul 2004, 16:31

      * spiel mit bekannten formen und zeichen (was dann aber durchaus sehr innovativ sein kann) als formkriterium, dadurch massenkompatibel

      * erfüllung von wie auch immer gearteten, außerhalb des „kunstwerkes liegenden bedürfnissen (zb identifikationsangebote, coolness, etc) dadurch massenwirksam

      * deshalb bedeutung, die im grunde außerhalb des „kunstwerkes“liegt. elvis hüftschwung (lange haare etc) stand für mehr, als die musik allein. deshalb gesellschaftwirksam

      würden z.b. Britney Spears, Justin Timberlake, Christina Aguilera Pop sein. Sie erfüllen zumindest diese Kriterien. Vielleicht auf einem anderen Niveau als damals, aber sie tun es.

      --

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      #2229253  | PERMALINK

      j-w
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      maximum rhythm & blues

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      Ein Rezept für Popmusik:
      1. Nimm was Du willst!
      2. Rühr es zusammen!
      3. Prügel es auf die Bühne!
      4. Nenn es Popmusik!

      Das ist nicht nur so dahergesagt, sondern enthält alle für mich relevanten Essenzen der Popmusik! Dieses Rezept haben wir für uns mal in unserer alten Band definiert.

      --

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      #2229255  | PERMALINK

      weilstein

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      Originally posted by Jan Wölfer@26 Jul 2004, 17:38
      Ein Rezept für Popmusik:
      1. Nimm was Du willst!
      2. Rühr es zusammen!
      3. Prügel es auf die Bühne!
      4. Nenn es Popmusik!

      Das ist nicht nur so dahergesagt, sondern enthält alle für mich relevanten Essenzen der Popmusik! Dieses Rezept haben wir für uns mal in unserer alten Band definiert.

      Falsches Rezept.

      --

      #2229257  | PERMALINK

      Anonym
      Inaktiv

      Registriert seit: 01.01.1970

      Beiträge: 0

      Originally posted by weilstein@26 Jul 2004, 18:43
      Falsches Rezept.

      wohl ja, sonst hätte es jemand mitbekommen.

      --

      #2229259  | PERMALINK

      j-w
      Moderator
      maximum rhythm & blues

      Registriert seit: 09.07.2002

      Beiträge: 40,368

      Originally posted by weilstein@26 Jul 2004, 18:43
      Falsches Rezept.

      Nö. Probiere es doch erstmal aus, bevor Du antwortest. Funktioniert immer. Garantiert.

      --

      Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage Blue
      #2229261  | PERMALINK

      pelo_ponnes

      Registriert seit: 13.04.2004

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      Ohne dass ich alle Beiträge hier gelesen habe (sorry!) hier meine Sicht der Dinge.

      Zunächst ist es wichtig festzustellen, dass es verschiedene Bedeutungsdimensionen des Begriffes „POP“ gibt. Die wichtigsten dürften sein:

      1. Pop als Sammelbegriff für populäre Musik. In diesem Sinne war klassische Musik zur entsprechenden Zeit POP. Heute schliesst das dann neben ROCK/POP (hier jetzt in Bedeutung drei, siehe später, gebraucht) auch HIPHOP, SOUL, Schlager usw. ein.

      2. Pop als Bezeichnung für minderwertige Musik im Vergleich zu Rock. Diese Bedeutung ist wohl musikhistorisch bedingt, um die simplere, einfache Unterhaltungsmusik, die sich neben dem ambitionierten Rock'n' Roll/Beat entwickelte, zu bezeichnen.

      3. Pop als Stilbegriff

      Wie ich die Grenzen ziehe, habe ich bereits im Thread zur Frage, was Rock ist, beschrieben. Auf jeden Fall ist es KEINE Frage von Kompliziertheit vs Simplizität. Rock kann sehr simpel sein oder sehr kompliziert. Dasselbe gilt für Pop.
      Ein Kennzeichen von Pop mag zwar eine gewisse Kompaktheit sein, aber das ganze kann zum Beispiel auch in einem solchen Fall äusserst kompliziert aufgebaut sein. AVALON von Roxy Music ist sicher eher Pop, aber sehr kunstvoll. Man könnte sagen, dass es meist Songs nach einem bestimmten Schema sind, aber erstens ergeben sie ein Gesamtkonzept und zweitens gehen sie statt in die Länge halt in die Tiefe. Damit meine ich, dass das Arrangement bis ins letzte Detail ausgetüftelt ist.

      Wenn ich den Begriff Pop benutze, dann meist in diesem dritten Sinne. Leider vermischen manche zwei und drei. Wenn eine als Rockband bekannte Gruppe plötzlich ein Popalbum rausbringt, schreiben selbst Kritiker oft etwa folgendes: 'das Album ist gut, aber es ist ein Schritt in Richtung Pop.' So nach dem Motto: es ist nur Pop. Hier sitzt halt die Vorstellung im Kopf fest, dass Pop gegenüber Rock minderwertig ist.

      Ich denke, das ist eine falsche Vorstellung. Popmusik als Stil ist eine eigene Kunstform.

      --

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