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  • #1820207  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 44,672

    Nicht_vom_ForumÖsterreich war schließlich vor dem Anschluss auch schon längere Zeit kein demokratischer Staat mehr. Im Gegensatz zu den meisten sonst besetzten Ländern. Nicht zu vergessen, dass es zwar in vielen Ländern Kollaborateure gab, es aber nur Österreicher in großer Zahl auf leitenden Positionen in Partei, SS und Co. gab, was nicht nur an der gemeinsamen Sprache lag. Siehe z. B. Ernst Kaltenbrunner, Arthur Seyss-Inquart, usw.

    Nicht zu vergessen: der GRÖFAZ selbst.

    Gerade eben fand ich diese amüsante Seite:
    http://chuzpe.net/naziland/

    --

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      #1820209  | PERMALINK

      nicht_vom_forum

      Registriert seit: 18.01.2009

      Beiträge: 5,807

      nail75
      Ausnahme: einige Regionen Ostdeutschlands. Auch hier vermute ich, dass mangelnde Vergangenheitsbewältigung (die bestand in der DDR ja weitgehend aus Platitüden)

      Was im „Westen“ ja bis in die späten 60er auch nicht anders war (Für die ernsthaftere Aufarbeitung können wir uns bei den 68ern und deren Umfeld bedanken). Und viele der Reaktionen auf die Wehrmachtsausstellung Ende der 90er waren auch nicht gerade vorbildlich.

      --

      Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
      #1820211  | PERMALINK

      nicht_vom_forum

      Registriert seit: 18.01.2009

      Beiträge: 5,807

      nail75Nicht zu vergessen: der GRÖFAZ selbst.

      Abgesehen davon, dass dessen antisemitisches Weltbild wohl zum großen Teil aus dem Wien rund um den ersten Weltkrieg stammt, würde ich Einzelpersonen grundsätzlich als „statistische Ausreißer“ gelten lassen. Bei der Gesamtthematik „Nationalsozialismus und Österreich“ sind dann allerdings Strukturen erkennbar, die die Theorie vom „ersten Opfer“ ziemlich widerwärtig machen.

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      #1820213  | PERMALINK

      nail75

      Registriert seit: 16.10.2006

      Beiträge: 44,672

      Nicht_vom_ForumWas im „Westen“ ja bis in die späten 60er auch nicht anders war (Für die ernsthaftere Aufarbeitung können wir uns bei den 68ern und deren Umfeld bedanken). Und viele der Reaktionen auf die Wehrmachtsausstellung Ende der 90er waren auch nicht gerade vorbildlich.

      Natürlich und darum sage ich ja, dass der Prozess nicht abgeschlossen ist. Alle Welt weiß, dass in Auschwitz ca. 1 Million Juden aus ganz Europa ermordet wurde, aber schon die Namen der übrigen Vernichtungslager, beispielsweise von Treblinka ist schon weniger bekannt. Kein Wunder: anders als in Auschwitz (das ja außerdem noch ein KZ/Arbeitslager war), das man überleben konnte, hat diese Lager schlichtweg niemand überlebt.

      Und nur ein Teil weiß, dass in den ehemals polnischen Gebieten Osteuropas, die im Hitler-Stalin-Pakt an die Sowjetunion fielen, in Weißrussland und der Ukraine weit mehr als 2 Millionen Juden von Einsatzgruppen erschossen wurden.

      Oder wie viele wissen, dass Millionen (!) sowjetische Kriegsgefangene zunächst nicht zum Arbeitseinsatz herangezogen, sondern einfach in Lagern unter freiem Himmel eingepfercht und dort langsam durch Hunger und Krankheit umkamen?

      Nicht_vom_ForumAbgesehen davon, dass dessen antisemitisches Weltbild wohl zum großen Teil aus dem Wien rund um den ersten Weltkrieg stammt, würde ich für Einzelpersonen grundsätzlich die Kategorie „statistischer Ausreißer“ gelten lassen. Bei der Gesamtthematik „Nationalsozialismus und Österreich“ sind dann allerdings Strukturen erkennbar, die die Theorie vom „ersten Opfer“ ziemlich widerwärtig machen.

      Ja, eben.

      --

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      #1820215  | PERMALINK

      gypsy-tail-wind
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      Biomasse

      Registriert seit: 25.01.2010

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      Es gibt ja auch Österreicher, die meinen, Miles Davis sei mit Waldstein zu vergleichen :doh:

      Es braucht wohl noch einige Bernhardts und Jelineks und Seidls, bis sich da vielleicht doch mal noch was ändert. Aber die werden in Österreich ja als Freiwild betrachtet.

      --

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      #1820217  | PERMALINK

      brundlefly

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      Beiträge: 4,766

      nail75Doch klar ist das mein Ernst und eigentlich ist das auch keine sonderlich kontroverse Aussage. Ich habe mich auch schon mit Österreichern unterhalten, die das genauso sehen.

      Österreich hat in den frühen 1950ern einen Deal mit den Amerikanern gemacht: Wir vergessen diese peinliche Nazi-Sache und wir einigen uns auf die offizielle Sprachreglung, dass wir das erste Opfer der Nazis waren. Dafür stehen wir im Ernstfall auf eurer Seite.

      Die Folge war, dass die Aufarbeitung des Nationalsozialismus in Österreich immer an der Oberfläche blieb oder das Werk einiger engagierter Individuen oder kleinerer Gruppen war. Es gab keinen Grund für die Konfrontation mit der Vergangenheit, man hatte ja diese bequeme Opferrolle, die ja auch offizielle Politik blieb. Ehemals braune Politiker wurden je nach Wunsch rot oder schwarz. Man musste sich nur und diesmal endgültig von Deutschland distanzieren.Aber hier ging es um Österreich, nicht um eine Gesamtbetrachtung der Kollaboration mit den Nationalsozialisten.

      Das ist alles richtig, aber dennoch bleibt der Hinweis von wa auf den oftmals militanter auftretenden Rechtsextremismus in Deutschland. Progrome wie in Lichtenhagen – in deren Folge dann faktisch das Asylrecht abgeschafft wurde, und das von demokratischen Parteien – gab es in der krassen Form in Österreich nicht, ebenso keine NSU-Morde. Ein österreichischer Journalist hat das überspitzt mal so formuliert: In Deutschland sind die Nazis auf der Straße, in Österreich sind sie im Parlament und im Justizwesen.

      Und man sollte auch nicht vergessen, dass ein ehemaliger hessischer Ministerpräsident auch hierzulande ganz offen mit Rassismus Wahlkampf machen konnte.

      Den Zusammenhang mit Südtirol sehe ich allerdings nicht so stark. Der separatistische Terrorismus, den es dort vor einigen Dekaden gab, wurde auch maßgeblich von Österreich unterstützt. Dass es in Südtirol eine so salonfähige extreme Rechte wie FPÖ oder BZÖ gibt, wage ich zu bezweifeln.

      --

      http://hyphish.wordpress.com "Every generation has its one defining moment. We are yours."
      #1820219  | PERMALINK

      gypsy-tail-wind
      Moderator
      Biomasse

      Registriert seit: 25.01.2010

      Beiträge: 66,851

      nail75Nicht zu vergessen: der GRÖFAZ selbst.

      Gerade eben fand ich diese amüsante Seite:
      http://chuzpe.net/naziland/

      Das ist ja die Genialität der Österreicher: Sie machten die Welt glauben, Hitler sei Deutscher und Beethoven Österreicher ;-) – danke für den Link, sehr lustig!

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      #1820221  | PERMALINK

      nicht_vom_forum

      Registriert seit: 18.01.2009

      Beiträge: 5,807

      gypsy tail windDas ist ja die Genialität der Österreicher: Sie machten die Welt glauben, Hitler sei Deutscher und Beethoven Österreicher ;-) – danke für den Link, sehr lustig!

      Dabei war genau genommen noch nichtmal Mozart Österreicher. ;-)

      --

      Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
      #1820223  | PERMALINK

      nail75

      Registriert seit: 16.10.2006

      Beiträge: 44,672

      BrundleflyDas ist alles richtig, aber dennoch bleibt der Hinweis von wa auf den oftmals militanter auftretenden Rechtsextremismus in Deutschland. Progrome wie in Lichtenhagen – in deren Folge dann faktisch das Asylrecht abgeschafft wurde, und das von demokratischen Parteien – gab es in der krassen Form in Österreich nicht, ebenso keine NSU-Morde. Ein österreichischer Journalist hat das überspitzt mal so formuliert: In Deutschland sind die Nazis auf der Straße, in Österreich sind die im Parlament und im Justizwesen.

      Mir sind die Nazis auf der Straße lieber als die im Parlament, aber möglicherweise erkaufen wir uns die Stigmatisierung von nationalsozialistischen Positionen in Politik und Gesellschaft mit einer kleinen, aber extrem militanten Rechten, die gerne gewalttätig auftritt. Dennoch ist von Rechten ausgehende Gewalt kein Alltagsphänomen, jedenfalls nicht in Westdeutschland. In Teilen Ostdeutschlands mag das anders aussehen. Dort sehe ich auch strukturelle Probleme im Umgang mit rechter Gewalt, die es im Westen in dieser Form nicht gibt. Die NSU-Morde sind das beste Beispiel.

      „Pogrom“ nicht „Progrom“. Die Aussage ist außerdem Quatsch. Das Problem des deutschen Asylrechts war, dass es sich nicht steuern ließ. Gänzlich ungesteuerte Massen-Einwanderung in ein dichtbesiedeltes Land führt immer zu Problemen. Die Beschränkung des Asylrechts war aus meiner Sicht richtig, die „Ausländer“- und Migrationspolitik Deutschlands ist immer noch sehr verbesserungswürdig, obwohl sie besser geworden ist.

      Und man sollte auch nicht vergessen, dass ein ehemaliger hessischer Ministerpräsident auch hierzulande ganz offen mit Rassismus Wahlkampf machen konnte.

      Das sagst Du mir?

      Den Zusammenhang mit Südtirol sehe ich allerdings nicht so stark. Der separatistische Terrorismus, den es dort vor einigen Dekaden gab, wurde auch maßgeblich von Österreich unterstützt. Dass es in Südtirol eine so salonfähige extreme Rechte wie FPÖ oder BZÖ gibt, wage ich zu bezweifeln.

      Ich hatte schon eingeräumt, dass ich das hätte stärker abgrenzen sollen. Mir ging es ja gerade darum, dass sich rechtsnationale Positionen in Südtirol in der Regel gegen Italien und Italienisierung richten.

      --

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      #1820225  | PERMALINK

      mikko
      Moderator
      Moderator / Juontaja

      Registriert seit: 15.02.2004

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      nail75Mir sind die Nazis auf der Straße lieber als die im Parlament, aber möglicherweise erkaufen wir uns die Stigmatisierung von nationalsozialistischen Positionen in Politik und Gesellschaft mit einer kleinen, aber extrem militanten Rechten, die gerne gewalttätig auftritt. Dennoch ist von Rechten ausgehende Gewalt kein Alltagsphänomen, jedenfalls nicht in Westdeutschland. In Teilen Ostdeutschlands mag das anders aussehen. Dort sehe ich auch strukturelle Probleme im Umgang mit rechter Gewalt, die es im Westen in dieser Form nicht gibt. Die NSU-Morde sind das beste Beispiel.

      Die NSU Morde haben alle im „Westen“ stattgefunden. Und in Dortmund soll es bereits ein ganzes Viertel in der Hand rechter Autonomer geben. Die Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland sind was die Form des Auftretens von rechter Gesinnung und Rassismus betrifft nur marginal verschieden. Und dass es in strukturschwachen Gebieten im Verbund mit schwindenden Bildungschancen einen Nährboden für so etwas gibt, ist auch nicht von der Himmelsrichtung abhängig.
      Im Übrigen möchte ich nirgends echte oder vermeintliche Nazis haben, weder im Parlament, noch auf der Straße.

      --

      Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!
      #1820227  | PERMALINK

      nail75

      Registriert seit: 16.10.2006

      Beiträge: 44,672

      MikkoDie NSU Morde haben alle im „Westen“ stattgefunden.

      Die Morde schon, der Rest nicht.

      Und in Dortmund soll es bereits ein ganzes Viertel in der Hand rechter Autonomer geben. Die Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland sind was die Form des Auftretens von rechter Gesinnung und Rassismus betrifft nur marginal verschieden.

      Das bestreite ich.

      Und dass es in strukturschwachen Gebieten im Verbund mit schwindenden Bildungschancen einen Nährboden für so etwas gibt, ist auch nicht von der Himmelsrichtung abhängig.

      Nein, aber siehe oben das Thema „Aufarbeitung“. Sachsen und Thüringen sind übrigens weitaus weniger strukturschwach als Brandenburg und Sachsen-Anhalt.

      Im Übrigen möchte ich nirgends echte oder vermeintliche Nazis haben, weder im Parlament, noch auf der Straße.

      Ich auch nicht, aber in der Realität wird es immer Nazis geben.

      --

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      #1820229  | PERMALINK

      nicht_vom_forum

      Registriert seit: 18.01.2009

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      MikkoDie NSU Morde haben alle im „Westen“ stattgefunden.

      Nach der Logik waren die 9/11-Attentäter Amerikaner.

      Und in Dortmund soll es bereits ein ganzes Viertel in der Hand rechter Autonomer geben. Die Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland sind was die Form des Auftretens von rechter Gesinnung und Rassismus betrifft nur marginal verschieden.

      Hast Du für Dortmund eine Quelle? Die Salonfähigkeit von z. B. ProKöln im Westen und der NPD in im Osten sind meiner Ansicht nach um Größenordnungen unterschiedlich. Ganz davon abgesehen, dass sich ProKöln als „bürgerlich“ und nicht als gewaltbereit begreift.

      Und dass es in strukturschwachen Gebieten im Verbund mit schwindenden Bildungschancen einen Nährboden für so etwas gibt, ist auch nicht von der Himmelsrichtung abhängig.

      Grundsätzlich richtig. Aber ich sehe in der fehlenden Auseinandersetzung mit rechtem Gedankengut und der zugehörigen Geschichte schon ein Element, das mit der Himmelsrichtung stark korreliert. Egal ob Rostock oder Ingolstadt https://www.youtube.com/watch?v=NdNa-GIsmdU.

      Im Übrigen möchte ich nirgends echte oder vermeintliche Nazis haben, weder im Parlament, noch auf der Straße.

      Dafür liegt uns Fremdenfeindlichkeit wohl zu sehr in den Genen… Oder frei nach Asterix: „Ich habe nichts gegen Fremde, aber diese Fremden sind nicht von hier“.

      --

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      #1820231  | PERMALINK

      mikko
      Moderator
      Moderator / Juontaja

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      Nicht_vom_ForumNach der Logik waren die 9/11-Attentäter Amerikaner.

      Ich wollte lediglich deutlich machen, dass es ein gesamtdeutsches Problem ist. Dass die Mitglieder des NSU alle aus dem Osten stammen, liegt daran, dass die Gruppe dort gegründet wurde. Rechter Terror ist aber m.E. im Westen inzwischen genauso denkbar. Und vor allem sind die Ziele dieses Terrors eher im Westen zu finden.

      Nicht_vom_ForumHast Du für Dortmund eine Quelle? Die Salonfähigkeit von z. B. ProKöln im Westen und der NPD in im Osten sind meiner Ansicht nach um Größenordnungen unterschiedlich. Ganz davon abgesehen, dass sich ProKöln als „bürgerlich“ und nicht als gewaltbereit begreift.

      Hier gibt es zu Dortmund Informationen. Wenn ich mich recht erinnere, wurde das hier im Forum auch schon mal in anderem Zusammenhang thematisiert. Ich weiß nur nicht mehr genau wo.
      Die NPD begreift sich auch nicht als gewaltbereit. Die NPD ist dort gefährlich, wo sie als ganz normale Partei auftritt, die Nachbarschaftshilfe leistet, sich um die Anliegen und Sorgen der Menschen kümmert. In manchen Gegenden im Osten ist das wohl so, lese ich. Aus eigener Anschauung kenne ich auch nur die Glatzen mit Springerstiefeln, die in manchen Stadtteilen Berlins öffentlich rumlungern. Die sind aber nicht das wirkliche Problem.

      Nicht_vom_ForumDafür liegt uns Fremdenfeindlichkeit wohl zu sehr in den Genen… Oder frei nach Asterix: „Ich habe nichts gegen Fremde, aber diese Fremden sind nicht von hier“.

      Klar. Ein bisschen Rassismus steckt in jedem von uns. Wenn man sich dessen bewusst ist und sich selbst immer wieder hinterfragt, dann ist so ein wenig Vorsicht im Umgang mit Fremden ja auch ganz richtig.

      --

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      #1820233  | PERMALINK

      gypsy-tail-wind
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      #1820235  | PERMALINK

      zappa1
      Yellow Shark

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      gypsy tail wind

      (1954)

      Ich weiß jetzt nicht so recht, auf was du hinaus willst.
      Hans Koller steht ja nun nicht gerade unter Generalverdacht.
      Oder stört dich der Ausdruck „Volks-Langspielplatte“?
      Der war hier noch in den 1960ern ein durchaus gebräuchlicher Begriff.

      --

      „Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #99, 31.01.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8782-240201-allerhand-durcheinand-99
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