Visions

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  • #1820177  | PERMALINK

    nail75

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    Stormy MondaySeh ich wie Du, Franz.
    War gerade über Fasching in Südtirol am Kalterer See, um wieder mal einen fast 600 Jahre alten Umzug in dem kleinen Weinbauerndorf Tramin zu erleben (einzigartig! So was gibt es nirgends sonst). Südtiroler werden NIE Italiener.

    *seufz*

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
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      #1820179  | PERMALINK

      sparch
      MaggotBrain

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      Beiträge: 36,501

      Die Südtiroler können einem aber auch leidtun…

      --

      If you stay too long, you'll finally go insane.
      #1820181  | PERMALINK

      nail75

      Registriert seit: 16.10.2006

      Beiträge: 44,672

      sparchDie Südtiroler können einem aber auch leidtun…

      Erst Frei.Wild, dann Lanz und dann ich. Schon ein schlimmes Schicksal.

      --

      Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
      #1820183  | PERMALINK

      sparch
      MaggotBrain

      Registriert seit: 10.07.2002

      Beiträge: 36,501

      Ich meinte ja eher so Aussagen „die werden NIE Italiener“…

      --

      If you stay too long, you'll finally go insane.
      #1820185  | PERMALINK

      nail75

      Registriert seit: 16.10.2006

      Beiträge: 44,672

      sparchIch meinte ja eher so Aussagen „die werden NIE Italiener“…

      Schon klar, ich hatte nur gerade Lust auf Sarkasmus, nachdem stormy monday Zappa1 in einem Punkt zustimmte, der gar nicht kontrovers war und der auch für die Frei.Wild-Debatte vollkommen irrelevant ist.

      --

      Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
      #1820187  | PERMALINK

      zappa1
      Yellow Shark

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      nail75

      Wenn man derartige Thesen in Deutschland propagiert, gerät man aber automatisch in anderes und noch weitaus problematischeres rechtsradikales Fahrwasser, da kann man sich noch so sehr hinstellen und behaupten, man sei eben Südtiroler. Und das ist das eigentliche Thema des Artikels.

      Da gebe ich dir vollkommen recht und es lag mir nichts ferner, irgendwas von den Frei.Wild-Hohlköpfen verteidigen zu wollen.
      Für mich kam es einfach wie ein Pauschalrundschlag gegenüber Österreich und Südtirol rüber, wa hat das ja auch angedeutet, und das hat mich eben gestört.

      Wenn du schreibst, dass die Südtiroler die Abtrennung immer noch als Unrecht sehen, dann stimmt das auch nur bedingt.
      Der Stachel sitzt da ganz wo anders, nämlich erst mit dem aufkommenden Faschismus in Italien, wo die Italienisierung wirklich schlimme Blüten trug.
      Im Pakt mit Hitler dann noch die optionale Aussiedlung, die einen tiefen Riss in der Bevölkerung hinterließ und der noch sehr lange andauerte.

      Aber das führt jetzt alles zu weit.

      Um wieder zu Frei.Wild zu kommen. Was ich ganz lustig finde, das habe ich vorhin entdeckt, dass einer der Mitglieder mit Nachnamen „Notdurfter“ heißt.
      Hiermit wäre der Name tatsächlich mal Programm…

      --

      „Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #99, 31.01.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8782-240201-allerhand-durcheinand-99
      #1820189  | PERMALINK

      latho
      No pretty face

      Registriert seit: 04.05.2003

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      Zappa1[…]

      Um wieder zu Frei.Wild zu kommen. Was ich ganz lustig finde, das habe ich vorhin entdeckt, dass einer der Mitglieder mit Nachnamen „Notdurfter“ heißt.
      Hiermit wäre der Name tatsächlich mal Programm…

      :-)
      Der kann dir sicherlich genau erklären, dass der Name von Notunterkunft blablaMittelalterbla herkommt, aber das ändert nichts dran: Scheiße…

      --

      If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
      #1820191  | PERMALINK

      nail75

      Registriert seit: 16.10.2006

      Beiträge: 44,672

      Zappa1Da gebe ich dir vollkommen recht und es lag mir nichts ferner, irgendwas von den Frei.Wild-Hohlköpfen verteidigen zu wollen.
      Für mich kam es einfach wie ein Pauschalrundschlag gegenüber Österreich und Südtirol rüber, wa hat das ja auch angedeutet, und das hat mich eben gestört.

      Alles klar! :-)

      --

      Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
      #1820193  | PERMALINK

      wa
      The Horst of all Horsts

      Registriert seit: 18.06.2003

      Beiträge: 24,480

      Mir sind noch zwei Punkte ganz sauer aufgestoßen:

      „Diese Haltung kann man nur verstehen, wenn man zwei Aspekte berücksichtigt. Zum einen ist rechtsnationales oder rechtsextremistisches Gedankengut im österreichisch-südtiroler Sprachraum weitaus akzeptierter als in Deutschland.“

      Das ist nicht Dein Ernst? Woher beziehst Du Dein Wissen?
      Bevor man mit dem Finger auf Österreich zeigt, sollte sich an Hoyerswerda erinnern, an die Republikaner, an die DVU, an die NPD, an die NSU …

      „Anders als hierzulande blieb die Auseinandersetzung mit den von Deutschen (und Österreichern!) im Zweiten Weltkrieg begangenen Verbrechen in Österreich immer oberflächlich und machte bald einer bequemen Opferrolle Platz. Die heutigen Wahlerfolge offen rassistischer und antisemitischer Parteien wie der FPÖ künden davon.“

      Die Aufarbeitung der Täterrolle hat in Österreich in der Tat nicht stattgefunden, man fühlte und fühlt sich immer noch als erstes Opfer von Nazi-Deutschland. Das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal Österreichs. Vichy war ja auch nicht Frankreich, sondern Nordandorra oder so ähnlich.
      Und die Erfolge der FPÖ haben aber nicht unmittelbar etwas damit zu tun. Hauptsächlicher Grund war die jahrzehntelange Vetternwirtschaft der beiden großen Volksparteien, vor allem natürlich der SPÖ. Und irgendwann kam dann eine „Lichtgestalt“, die den braunen Bodensatz, die Unzufriedenen, die Benachteiligten einsammelte und ihnen die Schuldigen präsentierte: die Großkopfeten in Wien, die Juden, die „Dschuschn“.
      In Deutschland unvorstellbar, da wir ja unsere Vergangenheit so gut aufgearbeitet haben?

      --

      What's a sweetheart like me doing in a dump like this?
      #1820195  | PERMALINK

      nail75

      Registriert seit: 16.10.2006

      Beiträge: 44,672

      waMir sind noch zwei Punkte ganz sauer aufgestoßen:

      „Diese Haltung kann man nur verstehen, wenn man zwei Aspekte berücksichtigt. Zum einen ist rechtsnationales oder rechtsextremistisches Gedankengut im österreichisch-südtiroler Sprachraum weitaus akzeptierter als in Deutschland.“

      Das ist nicht Dein Ernst? Woher beziehst Du Dein Wissen?

      Doch klar ist das mein Ernst und eigentlich ist das auch keine sonderlich kontroverse Aussage. Ich habe mich auch schon mit Österreichern unterhalten, die das genauso sehen.

      Österreich hat in den frühen 1950ern einen Deal mit den Amerikanern gemacht: Wir vergessen diese peinliche Nazi-Sache und wir einigen uns auf die offizielle Sprachreglung, dass wir das erste Opfer der Nazis waren. Dafür stehen wir im Ernstfall auf eurer Seite.

      Die Folge war, dass die Aufarbeitung des Nationalsozialismus in Österreich immer an der Oberfläche blieb oder das Werk einiger engagierter Individuen oder kleinerer Gruppen war. Es gab keinen Grund für die Konfrontation mit der Vergangenheit, man hatte ja diese bequeme Opferrolle, die ja auch offizielle Politik blieb. Ehemals braune Politiker wurden je nach Wunsch rot oder schwarz. Man musste sich nur und diesmal endgültig von Deutschland distanzieren.

      „Anders als hierzulande blieb die Auseinandersetzung mit den von Deutschen (und Österreichern!) im Zweiten Weltkrieg begangenen Verbrechen in Österreich immer oberflächlich und machte bald einer bequemen Opferrolle Platz. Die heutigen Wahlerfolge offen rassistischer und antisemitischer Parteien wie der FPÖ künden davon.“

      Die Aufarbeitung der Täterrolle hat in Österreich in der Tat nicht stattgefunden, man fühlte und fühlt sich immer noch als erstes Opfer von Nazi-Deutschland. Das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal Österreichs.

      Aber hier ging es um Österreich, nicht um eine Gesamtbetrachtung der Kollaboration mit den Nationalsozialisten.

      Vichy war ja auch nicht Frankreich, sondern Nordandorra oder so
      ähnlich.

      Die Franzosen haben gegen die Wehrmacht nicht freiwillig verloren, aber die Österreicher haben sich mit großer Begeisterung Deutschland angeschlossen. In Frankreich gab es aktiven Widerstand gegen die deutsche Besatzung, davon kann in Österreich keine Rede sein.

      Und die Erfolge der FPÖ haben aber nicht unmittelbar etwas damit zu tun.

      Das sehe ich anders.

      Hauptsächlicher Grund war die jahrzehntelange Vetternwirtschaft der beiden großen Volksparteien, vor allem natürlich der SPÖ.

      Das wird immer behauptet, aber der eigentliche Grund ist die nicht aufbereitete Vergangenheit. Besonders besorgniserregend ist die Tatsache, dass viele junge Wähler rechten Parolen zuneigen. Die Ursache liegt eben darin, dass weder ihre Eltern noch ihre Großeltern sich ernsthaft mit der Vergangenheit ihres Landes auseinandergesetzt haben. Warum sollten sie es also tun?

      Und irgendwann kam dann eine „Lichtgestalt“, die den braunen Bodensatz, die Unzufriedenen, die Benachteiligten einsammelte und ihnen die Schuldigen präsentierte: die Großkopfeten in Wien, die Juden, die „Dschuschn“.

      Schon antisemitische Parolen, wie man sie in Österreich immer wieder hört, wären in der öffentlichen Debatte in Deutschland im Augenblick nicht denkbar.

      Es gibt natürlich historische Situationen, in denen rechtes Gedankengut wieder an die Oberfläche gespült wird und auch in den Mainstream einsickern kann, man denke an die Wahlerfolge der Republikaner, der DVU oder der NPD. Es gibt einen kleinen, sehr aggressiven rechtsradikalen Rand der Gesellschaft, aber der findet kaum Rückhalt in der breiten Bevölkerung.

      Ausnahme: einige Regionen Ostdeutschlands. Auch hier vermute ich, dass mangelnde Vergangenheitsbewältigung (die bestand in der DDR ja weitgehend aus Platitüden) und mangelndes Engagement von Politik und Gesellschaft diesen Leuten den entsprechenden Nährboden bereitet, besonders in strukturschwachen, ländlichen Gebieten.

      In Deutschland unvorstellbar, da wir ja unsere Vergangenheit so gut aufgearbeitet haben?

      Jedenfalls gründlicher und tiefer als die Österreicher. Diese positive Bilanz ist aber kein Grund für Selbstzufriedenheit. Das ist ein andauernder Prozess, der jede folgende Generation immer wieder zu neuer Beschäftigung zwingt. Und er ist auch nie abgeschlossen.

      --

      Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
      #1820197  | PERMALINK

      Anonym
      Inaktiv

      Registriert seit: 01.01.1970

      Beiträge: 0

      Ich habe 1985 mit Rolf Lieberman als damals betroffener schweizer Jude ein Interview anlässlich seiner zweiten Intendanz der Hamburger Staatsoper geführt, und was er mir zum „Überfall“ der Nazis in Österreich als Assistent von Hermann Scherchen an der Wiener Staatsoper 1938 mitzuteilen hatte, werde ich in meinem kurzen Leben als Musikjournalist nicht vergessen. —- Das ist eine Farce, das genaue Gegenteil war der Fall; denn gerade die Österrreicher in Wien schienen darauf gewartet zu haben. Da wurden „Rechnungen“ beglichen, dass das Blut durch die Rinnsteine floss. Rassismus eben oder wenn die Fahnen wehen, rutscht der Verstand in die Hose.

      --

      #1820199  | PERMALINK

      minos

      Registriert seit: 02.06.2008

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      BgigliIch habe 1985 mit Rolf Lieberman als damals betroffener schweizer Jude ein Interview anlässlich seiner zweiten Intendanz der Hamburger Staatsoper geführt, und was er mir zum „Überfall“ der Nazis in Österreich als Assistent von Hermann Scherchen an der Wiener Staatsoper 1938 mitzuteilen hatte, werde ich in meinem kurzen Leben als Musikjournalist nicht vergessen. —- Das ist eine Farce, das genaue Gegenteil war der Fall; denn gerade die Österrreicher in Wien schienen darauf gewartet zu haben. Da wurden „Rechnungen“ beglichen, dass das Blut durch die Rinnsteine floss. Rassismus eben oder wenn die Fahnen wehen, rutscht der Verstand in die Hose.

      Dein Interview von damals und Deine Meinung dazu in allen Ehren, aber was hat das mit Frei.Wild bzw. Südtirol zu tun?

      --

      #1820201  | PERMALINK

      Anonym
      Inaktiv

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      Beiträge: 0

      So einiges, eine Meinung habe ich aber auch nicht geäußert! Wenn es denn sein muss, das Offensichtliche darzustellen: die Österreicher sind noch besser , wenn es ums Verdrängen geht als so manche hierzulande. Dazu kann beispielsweise ein Zeitzeuge wie Liebermann einiges gesagt haben, wie mein Beispiel eigentlich verdeutlichen sollte. Dann kommt es umso mehr zu ungenierter Selbstdarstellung völlig indiskutabler Gestalten wie Freiwild sowieso, die wohlwissend um die Verdrängungsmechanismen ihrer Landsleute hier und heute noch dämlicheres Geschwätz als sämtliche angeblich geläuterten bösen Onkels hierzulande von sich geben dürfen. Ein Umstand, den sich die Haiders und Berlusconis dieser Welt schon immer zu Nutze machten.

      --

      #1820203  | PERMALINK

      minos

      Registriert seit: 02.06.2008

      Beiträge: 10,745

      BgigliSo einiges, eine Meinung habe ich aber auch nicht geäußert! Wenn es denn sein muss, das Offensichtliche darzustellen: die Österreicher sind noch besser , wenn es ums Verdrängen geht als so manche hierzulande. Dazu kann beispielsweise ein Zeitzeuge wie Liebermann einiges gesagt haben, wie mein Beispiel eigentlich verdeutlichen sollte. Dann kommt es umso mehr zu ungenierter Selbstdarstellung völlig indiskutabler Gestalten wie Freiwild sowieso, die wohlwissend um die Verdrängungsmechanismen ihrer Landsleute hier und heute noch dämlicheres Geschwätz als sämtliche angeblich geläuterten bösen Onkels hierzulande von sich geben dürfen. Ein Umstand, den sich die Haiders und Berlusconis dieser Welt schon immer zu Nutze machten.

      Südtirol gehört nicht zu Österreich! Berlusconi mag ich ebenfalls überhaupt nicht, könnte kotzen wenn ich ihn sehe, aber ihn in Zusammenhang mit Haider oder gar dem Nationalsozialismus zu stellen, geht nun auch wieder nicht. Berlusconi ist schlicht ein total machtgeiler (alter) Mann.

      --

      #1820205  | PERMALINK

      nicht_vom_forum

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      nail75
      Die Franzosen haben gegen die Wehrmacht nicht freiwillig verloren, aber die Österreicher haben sich mit großer Begeisterung Deutschland angeschlossen. In Frankreich gab es aktiven Widerstand gegen die deutsche Besatzung, davon kann in Österreich keine Rede sein.

      Österreich war schließlich vor dem Anschluss auch schon längere Zeit kein demokratischer Staat mehr. Im Gegensatz zu den meisten sonst besetzten Ländern. Nicht zu vergessen, dass es zwar in vielen Ländern Kollaborateure gab, es aber nur Österreicher in großer Zahl auf leitenden Positionen in Partei, SS und Co. gab, was nicht nur an der gemeinsamen Sprache lag. Siehe z. B. Ernst Kaltenbrunner, Arthur Seyss-Inquart, Odilo Globocnik, usw.

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      Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
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