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Elmo ZillerUnd wenn du heute eine große gotische Kirche mit zwei Türmen baust, dann ist das möglicherweise eine handwerkliche und logistische Leistung, kunsthistorisch gesehen aber bedeutungslos, es wird keinen neuen bedeutenden gotischen Kirchbau mehr geben.
Womit wir dann wieder beim Kölner Dom angelangt wären, der ja lustiger- oder bezeichnenderweise in der Spätphase seiner Bauzeit schon ein Anachronismus war.
Ansonsten: Deine besten Beiträge seit langem.
Überhaupt ist die Diskussion nach furchtbarem Anfang mittlerweile richtig interessant geworden.--
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WerbungKrautathausKommt da jetzt noch ein Beleg für deine bisher unhaltbaren Vorwürfe an diejenigen, die Choosefruit widersprochen haben, Clau?
Krautathaus, ich möchte mich hier gar nicht streiten. Ich habe meine Meinung hier geäußert, auch habe ich mitbekommen, das mehrere Diskutanten meine Haltung nicht nachvollziehen können und/oder teilen, genauso gab es Diskutanten, die sie nachvollziehen können und/oder teilen. Ich kann damit leben, wenn hier unterschiedliche Haltungen aufeinandertreffen und nebeneinanderstehen, eine Konsensfindung wird es da nicht geben und ist auch nicht mein Ziel. Am Ende einer Diskussion oder eines Meinungsaustausch muss keiner Recht haben, da kann es auch ein Ende ohne Annäherung geben.
Ansonsten: Dass ich hier keine „Belege“ oder „Nachweise“ anführen oder „ein paar Namen nennen“ werde, habe ich bereits deutlich gemacht. „Konzertierte Diss-Aktion“ war überzogen, jedoch bin ich davon ausgegangen, dass der Begriff hier als absichtliche Überspitzung wahrgenommen wird.
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How does it feel to be one of the beautiful people?Clau“Konzertierte Diss-Aktion“ war überzogen, jedoch bin ich davon ausgegangen, dass der Begriff hier als absichtliche Überspitzung wahrgenommen wird.
Natürlich – doch vergiften solche Unterstellungen gerade die Diskussion, die Du im Rest Deines Posts als anstrebenswert schilderst. Du unterwanderst damit das, was Du als gute Diskussionsform (die eben auch Dissens zulassen können muss) gleich selbst.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbacaptain kiddIrgendwie ein soziologisch verengter Kulturbegriff, der das Momentum der Schõpfung nicht genug würdigt in meinen Augen.
Ein Kunstbegriff, der nur auf den schöpferischen Vorgang abhebt und die Wahrnehmung und Wirkung gering schätzt oder für ganz unwichtig hält, erscheint mir aber ebenso verengt. Das wäre ja „l’art pour l’art“.;-) Wobei selbst diese Strömung meines Wissens nicht besagte, dass es unwichtig sei, ob ein Kunstwerk überhaupt wahrgenommen wird oder Wirkung zeigt, sondern da ging es um die Zweckfreiheit bei der Produktion der Kunst. Die ist nicht selbstverständlich, die Herstellung von Kunst war in der Menschheitsgeschichte größtenteils zweckgebunden.
choosefruitLetzendlich entscheidet dann doch unser Empfinden, wie kunstvoll etwas wirkt.
Damit haben wir aber schon wieder eine Wertung: Wenn etwas „mehr“ oder „weniger“ kunstvoll sein kann, setzen wir damit einen Kunstbegriff voraus, der von vorher zu definierenden Standards wie etwa Komplexität ausgeht. Damit fällt aber alles hinten runter, was diesen Standards gar nicht entsprechen will, aber genauso Ausdruck eines künsterischen Gestaltungswillens ist und eine Wirkung bei anderen Menschen erzielt. Das ist ein autoritärer Kunstbegriff, der Menschen vorschreiben will, was als Kunst zu gelten habe und was nicht.
Welches Wort wäre dir sonst genehm? Facettenreich?
Zum Beispiel. Unser Wortschatz gibt doch genügend Möglichkeiten her, um etwas zu beschreiben, ohne es damit gleich als „besser“ oder „schlechter“, „mehr“ oder „weniger kunstvoll“ zu bewerten.
choosefruit
2. Der Duden führt als Synonym zu „kunstvoll“ und „künstlerisch“ u.a. folgende Begriffe: raffiniert, gekonnt, meisterhaft, kreativ, wohldurchdacht
Soooo unglaublich verschieden zu meiner Auswahl sind diese Wörter im Sinn nun auch nicht.Diese Begriffe kann man alle zur Beschreibung eines Werkes verwenden, aber sie decken längst nicht alles ab, was Kunst sein kann. Aus diesen Verwendungsweisen der Begriffe „kunstvoll“ und „künsterisch“ können wir keine Definition von Kunst destillieren. Die müssen wir schon selbst erarbeiten.
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gypsy tail windNatürlich – doch vergiften solche Unterstellungen gerade die Diskussion, die Du im Rest Deines Posts als anstrebenswert schilderst. Du unterwanderst damit das, was Du als gute Diskussionsform (die eben auch Dissens zulassen können muss) gleich selbst.
Ich lass Dein Posting jetzt einfach mal so stehen, damit das hier nicht endlos weitergeht.
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How does it feel to be one of the beautiful people?Herr RossiDiese Begriffe kann man alle zur Beschreibung eines Werkes verwenden, aber sie decken längst nicht alles ab, was Kunst sein kann. Aus diesen Verwendungsweisen der Begriffe „kunstvoll“ und „künsterisch“ können wir keine Definition von Kunst destillieren. Die müssen wir schon selbst erarbeiten.
Diese Begriffe gehören ja auch nur zu „kunstvoll“, was etymologisch ja durch die Verbindung zu Handwerk und Technik geprägt ist. „Künstlerisch“ beinhaltet dagegen keine Wertung der Ausführungsqualität.
Kunst-Rasen und Kunst-Honig haben ja auch eher wenig im Kunstmuseum zu suchen, obwohl sie das Wort „Kunst“ in der Bezeichnung haben.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickDaniel_BelsazarDer scheinbar isolierte Mensch in welchem Gedankenexperiment auch immer (Robinson, einsamer Gitarrist, Einsiedler etc) ist immer schon sozialisierter Mensch. Jede geistige Äußerung dieses Individuums ist – auch wenn er alleine ist -potenziell notwendigerweise auf einen anderen gerichtet, auch wenn niemand das jemals zu Gesicht oder Gehör bekommt. Insofern kann das durchaus ein Kunstwerk sein – es ist aber prinzipiell immer schon sozial, weil dies unabdingbare Vorausetzung zu seiner Erschaffung als geistige Leistung ist.
Das ist gut gesagt; dem stimme ich zu. Damit fasst man die Gesellschaftlichkeit der Kunst, ohne sich auf die von nail75 und N_v_F bevorzugte Definition festlegen zu müssen. Denn der soziale Charakter des Geschaffenen, so verstanden, ist auch dann gegeben, wenn es keinen Rezipienten findet.
Wenn ich mich recht erinnere, wurde der Aspekt der Rezeption auch deshalb stark gemacht, um sich von der „Kunst kommt von Können“-Formel abzugrenzen. Diese Formel unterschreibe ich natürlich nicht, ebensowenig aber auch ihr Gegenteil. Kunst kommt nicht von Können, weil Ideen manchmal wichtiger sein können als Fingerfertigkeit; aber Kunst zu produzieren, setzt sehr wohl Können voraus. Wobei es nicht nur ums Machenkönnen geht, sondern auch um Empfindungsfähigkeiten. Solche Fähigkeiten bilden sich in Auseinandersetzung mit dem, was andere geschaffen haben.
WenzelAbgesehen davon, würdest Du zwischen den Begriffen „Kunst“ und „Kunsthandwerk“ oder „Kunstgewerbe“ unterscheiden? Wohnt der „Kunst“ nicht auch immer sowas wie „Originalität“ inne?
In Sachen Originalität bin ich unentschieden. Einerseits gehören „Eigenständigkeit“, die „eigene Handschrift“, das Finden neuer Lösungen in Auseinandersetzung mit den Erscheinungen der Gegenwart und dergleichen zu meiner Vorstellung von „Kunst“. Andererseits bin ich offen für die These, das Streben nach Originalität sei nichts weiter als der geistige Überbau zum Urheberrecht, ein Ergebnis des Warencharakters der Kulturprodukte, der zur Differenzierung des eigenen Angebots von dem konkurrierender Kulturwarenproduzenten zwingt, damit Geld verdient werden kann.
Die Unterscheidung zwischen „Kunst“ und „Design“ geht wohl über die Zwecke. Ein Stuhl ist eine Sitzgelegenheit (dient dazu, die Beine zu entlasten) und kann daneben auch noch schön gestaltet sein. Bei einem Kunstwerk ist die schöne Gestaltung alles; sein Zweck liegt im Sicht- oder Hörbaren, das in seiner Eigentümlichkeit wahrgenommen wird (und dann bestimmte Erfahrungen ermöglicht). Ein gemeinsamer Oberbegriff wäre vielleicht „ästhetische Produktion“ (Produktion nach den Gesetzen der Schönheit). Wobei ja mancher auch bei Design ein Kunsterlebnis haben kann, Palmström zum Beispiel:
„Palmström steht an einem Teiche
und entfaltet groß ein rotes Taschentuch:
Auf dem Tuch ist eine Eiche
dargestellt sowie ein Mensch mit einem Buch.Palmström wagt nicht, sich hineinzuschneuzen. –
Er gehört zu jenen Käuzen,
die oft unvermittelt-nackt
Ehrfurcht vor dem Schönen packt.Zärtlich faltet er zusammen,
was er eben erst entbreitet.
Und kein Fühlender wird ihn verdammen,
weil er ungeschneuzt entschreitet.“--
To Hell with PovertyGo1Das ist gut gesagt; dem stimme ich zu. Damit fasst man die Gesellschaftlichkeit der Kunst, ohne sich auf die von nail75 und N_v_F bevorzugte Definition festlegen zu müssen. Denn der soziale Charakter des Geschaffenen, so verstanden, ist auch dann gegeben, wenn es keinen Rezipienten findet.
Ja, dem kann ich mich anschließen. Insbesondere, weil ja die meisten Kunstwerke auch schon während der Entstehung Rezipienten haben und deshalb die binäre Zuspitzug, dass ein bearbeitetes Stück Marmor bei der Enthüllung in der Vernissage schlagartig von Nicht-Kunst zu Kunst wird in den seltensten Fällen relevant sein dürfte.
Wenn ich mich recht erinnere, wurde der Aspekt der Rezeption auch deshalb stark gemacht, um sich von der „Kunst kommt von Können“-Formel abzugrenzen. Diese Formel unterschreibe ich natürlich nicht, ebensowenig aber auch ihr Gegenteil. Kunst kommt nicht von Können, weil Ideen manchmal wichtiger sein können als Fingerfertigkeit; aber Kunst zu produzieren, setzt sehr wohl Können voraus. Wobei es nicht nur ums Machenkönnen geht, sondern auch um Empfindungsfähigkeiten. Solche Fähigkeiten bilden sich in Auseinandersetzung mit dem, was andere geschaffen haben.
Das sehe ich genauso. Insbesondere den Aspekt, dass Kunst auch immer einen Schöpfer und einen externen Ausdruck braucht. Deshalb sind m.E. sowohl das obengenannte „geträumte Musikstück“ als auch die „Blume“ keine Kunst.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
AnonymInaktivRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
Wer noch etwas mehr über diesen Konflikt zwischen alter/neuer, Mainstream/“Indipendent“ Musik nachlesen möchte:
http://forum.rollingstone.de/showthread.php?6442-Beste-Alben-des-Jahres-1982/page3
hier ab Seite 3 kann man nachlesen, dass diese Diskussion so alt wie das Forum ist und wohl immer bleiben wird …
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Ich vermisse Bender (dazu war dein Beitrag doch gedacht, oder? Du wolltest sicher nicht zündeln ;-))!
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"Man kann nicht verhindern, dass man verletzt wird, aber man kann mitbestimmen von wem. Was berührt, das bleibt!
AnonymInaktivRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
Mag, ich vermisse Bender auch, aber dazu war das Zitat/der Verweis nicht gedacht. Auf den folgenden Seiten findet eine Grundsatzdebatte zwischen Sokrates, Kramer und WD statt, die bis heute exemplarisch ist.
Und eine Debatte derselben Art hat sich hier wiederholt … that’s all.
Btw. Zündeln liegt mir so etwas von fern …
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