Jazz zwischen Kunst und Kommerz

Ansicht von 15 Beiträgen - 46 bis 60 (von insgesamt 135)
  • Autor
    Beiträge
  • #9118311  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    Biomasse

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 67,005

    bullschuetzSchonschon – aber selbst darauf lässt sich nicht unbedingt ein vernichtendes Qualitätsurteil gründen.

    Entschuldigung, wenn ich an dieser Stelle etwas abschweife, mein Jazzwissen ist einfach zu gering – aber ein Seitenblick auf Motown ist in diesem Zusammenhang doch sehr interessant: Die Musiker, die im Studio arbeiteten, verstanden sich teilweise eigentlich eher als Jazzer und spielten nach Feierabend oft in Jazzclubs; was sie tagsüber im Motown-Studio so trieben, nahmen sie künstlerisch oft gar nicht mal sonderlich ernst, es war eher ein berechenbar bezahlter, halbwegs solider musikalischer Brotjob. Und Songwriting, Produktion, Arrangement – das alles richtete sich bei Motown ganz stark nach kommerziellen Überlegungen. Wahwah-Pedal ist grade in und hat schon kommerzielles Potenzial offenbart? Na, dann verpassen wir den Temptations aber mal hurtig ein bisschen Wahwah-Psychedelik … Diese berechnende Haltung ging so weit, dass Singles, die sich als erfolgreich erwiesen hatten, gradenlos, hart an der Grenze zum 1:1-Maßstab plagiiert, nochmal aufgelegt, geringfügig variiert wurden. Seien es Where did our love go und Baby Love von den Supremes, seien es diverse Four-Tops-Nummern, sei es das Groove-Wiederholungs-Bubenstück I want you back/ABC bei den jackson Five – immer wieder wurde da, wenn erst mal eine Erfolgsformel gefunden war, der Schwamm in fast schon ulkiger Weise ausgewrungen. Und erst wenn dann die dritte Single nach demselben Muster in den Charts nicht mehr zündete, bequemte man sich zur Entwicklung einer neuen Blaupause. Man kann zusammengefasst sagen: Motown war ein geradezu schamlos radikalkommerzielles Hitproduktions-Unternehmen.

    Und die Musik ist phantastisch, innovativ, abenteuerlustig, maßstabsetzend, Weltkulturerbe. Tja.

    Ja, aber das – phantastisch, innovativ, abenteuerlustig, maßstabsetzend, Weltkulturerbe – ist die als Ganzes, diese einzlenen plagiierenden Singles wären es sicher nicht, oder? Im Pop kommen Dinge hinzu, die im Jazz weniger wichtig sind, denke ich: Songwriting etwa … ich wäre sehr froh, wenn mehr Mainstream-Jazzer der letzten zwei Jahrzehnte Standards gespielt hätte und spielen würden, oder ältere Jazz-Originals – es gibt viel gutes, nie „gecovertes“ Material! – statt dass sie jede CD mit ihren eigenen, oft nichtssagenden Stücken füllen würden …. aber klar, mit den eigenen Stücken verdienen sie bei jedem Abspielen auf Spotify oder im Radio noch einen Zwanzigstel Cent oder sowas … und die älteren Jazzer haben ja vorgemacht, wie man den eigenen Musikverlag aufzieht und die Tantiemen nicht an die Label-Bosse und Produzenten fliessen lässt … schön und gut, bloss hatten die Originals aus den 50ern und 60ern in vielen – gewiss nicht allen! – Fällen eine Art Handschrift und im Falle der besten Leute Klassiker-Qualitäten, man denke an Stücke wie „Moanin'“ oder „This Here“, „Recorda Me“, „Work Song“, „Sister Sadie“, „Song for My Father“, „Voodoo“ … oder an die Musik von Andrew Hill, Jackie McLean, Bobby Hutcherson … manches lässt sich nicht so einfach adaptieren, gewiss, aber es gibt haufenweise tolle Stücke, die nie gespielt werden, Hank Mobley fällt mir noch ein. Und es gibt auch haufenweise Standards, die kaum einer spielt, während andere schon längst komplett ausgenudelt sind (und selbst mit denen lässt sich oft noch was machen, wenn man es gut anstellt und wenn man gut drauf ist …. es gibt natürlich auch Originals, die komplett durch sind, weil jede Pennälerband sie spielt, z.B. Kenny Dorhams an sich äusserst charmante „Blue Bossa“). Dann, um wieder zurückzukommen, die Tanzbarkeit, die Hooks (klar, die gibt’s in manchen Jazz-Tunes auch, in Form von Shout-Chorussen etwa oder kleinen Begleitriffs oder Interludes – aber im Ganzen gesehen ist das im modernen Mainstream-Jazz alles eher selten, durchaus zu meinem Leidwesen … spice it up!), die Wichtigkeit der repetitiven, rhytmisierten Basslinie (auch da gibt es im Jazz Beispiele, aber auch die sind eher selten – und mir persönlich ist wohl auch vieles aus dem Pop-Bereich egal, weil der Bass zum einschlafen ist, von den Beats mal gar nicht zu reden).

    Ich glaube halt, was Motown erreicht hat (und mind me, ich bin ganz der Stax-Mann!), ist die nicht geringe Leistung der Wiedererkennbarkeit des Produktes. Da könnte man wohl eine Parallele zu Blue Note ziehen … Gordy und Lion, keine Ahnung, ob die beiden sich wirklich ähnlich waren, Lion hat ja gewiss keinen Ruf als Tyrann, aber dennoch setzte er seinen Platten einen unverkennbaren Stempel auf und griff gewiss ein (er mochte z.B. lange Stücke nicht sehr gerne, „Una Mas“ oder auch „Idle Moments“ sind eher frühe Ausnahmen, auch manche Jams etwa von Jimmy Smith oder natürlich die „Blue Lights“-Alben von Kenny Burrell), Platten mit 5 bis 7 Stücken waren ihm offensichtlich am liebsten, wobei 5 ja schon heisst, dass für zwei bis zu 10 Minuten lange Stücke Platz ist, immerhin), aber er tat es wohl in näherer Abstimmung mit den Künstlern (wohingegen Gordy ja „seine“ Band hatte, auf die er zählen konnte … wer am Ende vorne stand, machte wohl einen kleineren Unterschied bzw. wenn einer nicht spurte kam halt der nächste an die Reihe … solche Fälle gab es bei Blue Note gewiss auch, aber die Pflege eines „roster“ war doch auch ein zentraler Bestandteil der Labelphilosophie.

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
    Highlights von Rolling-Stone.de
    Werbung
    #9118313  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    Biomasse

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 67,005

    Nicht_vom_ForumGab’s da mal ein traumatisches Erlebnis? ;-) Ich kann zwar nur vom Kölner Umfeld reden, aber da hat m. E. der „akademische Jazz“ einige sehr gute Musiker hervorgebracht (oder zumindest nicht zerstört). Spontan fallen mir Frank Gratkowski, Hayden Chisholm, Pablo Held, Robert Landfermann, Angelika Niescier,Jonas Burgwinkel oder Sebastian Gramss ein.

    Nein, nur eine grosse Skepsis aus der Beobachtung von aussen … und Gratkowski ging gewiss nicht durch ein Bologna-Studium, oder?

    Eine zwingene Korrelation lässt sich gewiss nicht ausmachen, aber bei den mainstreamigeren Jazzschulen (in der Schweiz wäre das Bern) wohl schon eine Art stromlinienförmige Prägung, wie ich sie auch bei der Szene der (90er) Young Lions irgendwie wahrnehme – auch wenn von denen einige sich irgendwann doch noch emanzipiert haben.

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
    #9118315  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

    Registriert seit: 18.01.2009

    Beiträge: 5,856

    gypsy tail windDie Hobbymusiker-Debatte war in der Schweiz in den Sechzigern ganz gross … Profis wurden misstrauisch betrachtet, weil „das ja nicht möglich ist“. Also „aufrechte“ Musik und zugleich davon leben, das geht nicht. Die wichtigen Jazzfestivals hiessen damals demnach „Amateurjazzfestivals“. Ich weiss nicht, ob es diese Diskussion in Deutschland auch gab, ich glaube zumindest nicht in dem selben Aussmass (und irgendwie dünkt mich, ich hätte dazu schon einmal ein paar Zeilen geschrieben – alledings finde ich auf die Schnelle nichts).

    Glaubst Du eine Hobbymusiker-Debatte ließe sich im aktuellen Jazz noch sinnvoll führen? Mir scheint es schon aus handwerklichen Erwägungen heraus schwierig zu sein, als Jazz-Musiker heute noch ernstgenommen zu werden bzw. erfolgreich zu sein, wenn man bis zum 30. Geburtstag nicht einige tausend Stunden an seinem Instrument verbracht und das ganze mit einem Minimum an Musiktheorie unterbaut hat. Was im Grunde auf ein Leben als Berufsmusiker (sei es als Autodidakt oder mit Studium) herauslaufen würde…

    Ganz davon abgesehen, dass man sich ja auch noch irgendwie einen Namen in der „Szene“ machen muss, um irgendwo (mit-)spielen zu können.

    --

    Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
    #9118317  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

    Registriert seit: 18.01.2009

    Beiträge: 5,856

    gypsy tail windNein, nur eine grosse Skepsis aus der Beobachtung von aussen … und Gratkowski ging gewiss nicht durch ein Bologna-Studium, oder?

    Ich kann ihn ja mal fragen, hier im Loft gehört er ja quasi zum Inventar (eigene Aussage). ;-)

    Bologna-Studiengänge sind nicht nur für Musiker ungeeignet… Ich habe (anhand der Absolventen, die ich schon gehört habe geurteilt – ohne Kenntnis von innen) von der Kölner Musikhochschule nicht den Eindruck, als wäre sie durch Multiple-Choice, Credit-Points und „Hefte raus, Klassenarbeit“ geprägt.

    --

    Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
    #9118319  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    Biomasse

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 67,005

    Nicht_vom_ForumGlaubst Du eine Hobbymusiker-Debatte ließe sich im aktuellen Jazz noch sinnvoll führen? Mir scheint es schon aus handwerklichen Erwägungen heraus schwierig zu sein, als Jazz-Musiker heute noch ernstgenommen zu werden bzw. erfolgreich zu sein, wenn man bis zum 30. Geburtstag nicht einige tausend Stunden an seinem Instrument verbracht und das ganze mit einem Minimum an Musiktheorie unterbaut hat. Was im Grunde auf ein Leben als Berufsmusiker (sei es als Autodidakt oder mit Studium) herauslaufen würde…

    Ganz davon abgesehen, dass man sich ja auch noch irgendwie einen Namen in der „Szene“ machen muss, um irgendwo (mit-)spielen zu können.

    Keine Ahnung, vermutlich nicht, weil das halt eben mit Nebenjobs und so läuft … früher gab es dazu die Jobs in den Bands der TV-Stationen, in den USA zudem die ganzen Jobs in Hollywood, von denen viele Musiker komfortabel leben konnten (wobei manche auch für Jahre völlig von der Bildfläche verschwanden, sprich von der Jazz-Szene auch nicht mehr sonderlich ernst genommen wurden, oder nur noch als Erinnerung). Aber das ist ja auch fünfzig Jahre her … was ich oben mal antönte war ja bloss, dass die eine oder andere Überlegung, die man sich damals anstellte (wenn man die Profis schlechtredete) heute in anderem Rahmen nicht minder aktuell ist (aber gegenseitige Kritik unter Musikern ist ja längst ein Tabu, ein offenes Wort hört man selten … ich las grad kürzlich über die „‚beautiful‘ defense“ – das geht so, dass wenn ein Musiker zu einem anderen befragt wird, zu dem er nichts Positives zu sagen hat, halt sagt: „he’s beautiful“ – sowas hört man ja tatsächlich recht oft in Interviews).

    Das mit den tausenden Stunden halte ich, wenn es denn stimmt (ich weiss es nicht, ich denke auch nicht, dass diesbezüglich alle gleich ticken, die Mainstreamer mit den tollsten Akkord-Konversionen und so verlangen sowas vielleicht, die anderen hören auch einfach erst mal zu) für ein Systemproblem. Man liest doch auch heute immer mal wieder von einem phantastischen Musiker, der sein Instrument (oder überhaupt die Musik als aktiv Praktizierender) erst mit 20 entdeckt hat. Ich plädiere da wohl einfach für mehr Offenheit und Toleranz, wo es mir eben scheint, dass ein „gutes“ System mit Schulen und soliden Ausbildungen (die braucht man für die Studio-, Musical- etc. Jobs, klar – aber ist der Jazzmusiker denn heute schon von Schule wegen auf das konditioniert? diese Art von Pragmatismus, wenn es doch – wenigstens auch – um Kunst gehen soll, stimmt mich traurig) dieser Offenheit gerade eher im Weg steht.

    Nicht_vom_ForumIch kann ihn ja mal fragen, hier im Loft gehört er ja quasi zum Inventar (eigene Aussage). ;-)

    Bologna-Studiengänge sind nicht nur für Musiker ungeeignet… Ich habe (anhand der Absolventen, die ich schon gehört habe geurteilt – ohne Kenntnis von innen) von der Kölner Musikhochschule nicht den Eindruck, als wäre sie durch Multiple-Choice, Credit-Points und „Hefte raus, Klassenarbeit“ geprägt.

    Dafür ist Gratkowski doch viel zu alt … aber egal, meine Darstellung war natürlich völlig überzeichnet!

    Aber im Jazzgeschichte-Kurs könnte man schon gut mit Multiple-Choice arbeiten, zum Beispiel:

    13. Wer ist der Poppa?
    a) Moll
    b) Lou

    14. Was will der Poppa?
    a) fatassa models beglubschen
    b) ein Sammich

    17. Wer ist der grösste Trompeter des Jazz
    a) Lester Bowie
    b) Wynton Marsalis

    ach so, noch eine:

    39. Wen hält Dee Dee für die grösste Jazzsängerin der Gegenwart (und der letzten vier Jahrzehnte)?
    a) Dee Dee
    b) Dee Dee

    :lol:

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
    #9118321  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 2,106

    Was ich bei Motown eben so frappierend finde: dass die traditionell gängige und weithin für wahr gehaltene Behauptung, wonach entschlossene Kommerzorientierung der Entwicklung einer eigenständigen künstlerischen Handschrift im Wege stehe, hier derart auf den Kopf gestellt wird.

    Motown ist quasi der historische Beweis, dass musikalische Kreativität und Innovation auf allen Ebenen (instrumentalistisch, wenn man zum Beispiel an den phantastischen Bassisten James Jamerson denkt, arrangementtechnisch, songwriterisch, sounddesignerisch) möglich ist innnerhalb eines explizit, unverstellt und kompromisslos kommerziellen Settings, unter quasi industriell durchstrukturierten Produktionsbedingungen. Es gab eine Qualitätskontrolle, bei der Singles, die kein Hitpotenzial zu haben schienen, aussortiert wurden, es gab die oben erwähnten Selbstplagiierungsprinzipien, wenn eine Matrix sich als kommerziell erfolgreich erwiesen hatte, es gab schamloses Anpasslertum an aktuelle Trends (die Psychedelisierung der Temptations), es gab Reißbrett- und Fließbandproduktion, dazu Benimmkurse und Tanztraining für die Frontfiguren, im Grunde eine castinghshow-artige Ausbildung innerhalb der Firma – wenn man das so beschreibt, ist es doch im Grunde das totale Grauen, ein radikal antikünstlerisches Arbeitsumfeld, gemessen an allen geltenden Vorstellungen.

    Und genau innerhalb dieses Rahmens entstand massenhaft große Musik (und ich zähle dazu ausdrücklich auch die oben genannten Aufnahmen der Supremes, Four Tops und Jackson 5). Zugespitzt könnte man sagen: Gerade die radikal kommerzielle Ambition Berry Gordys und Motowns, der auf maximale rassen- und klassenübergreifende Marktdurchdringung zielende Ehrgeiz setzte eine popkünstlerisch bahnbrechende Dynamik in Gang und spuckte einen irren Output an grandiosen Aufnahmen aus. Kommerzorientierung nicht als kunstverhinderndes, sondern kunstermöglichendes Prinzip: Das ist für mich das Faszinierende und Provozierende an Motown.

    Entschuldigung, wenn das jetzt so unjazzig offtopic geworden ist. Aber vielleicht könnten jazzkompetente Leute das weiterdenken: Ist eine offensiv kommerzverächtliche Haltung wirklich immer kunstförderlich? Ist es nicht gerade auch im Jazz ein Problem, dass er weithin als elitäre Musik wahrgenommen wird und dass ihm der Ehrgeiz nach Massenappeal ziemlich abhanden gekommen zu sein scheint?

    --

    #9118323  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

    Registriert seit: 18.01.2009

    Beiträge: 5,856

    gypsy tail windDas mit den tausenden Stunden halte ich, wenn es denn stimmt (ich weiss es nicht, ich denke auch nicht, dass diesbezüglich alle gleich ticken, die Mainstreamer mit den tollsten Akkord-Konversionen und so verlangen sowas vielleicht, die anderen hören auch einfach erst mal zu) für ein Systemproblem. Man liest doch auch heute immer mal wieder von einem phantastischen Musiker, der sein Instrument (oder überhaupt die Musik als aktiv Praktizierender) erst mit 20 entdeckt hat.

    Klar, die Anzahl an Übungs- und Auftrittsstunden die jemand braucht, bevor er „professionell“ klingt, hängt auch vom Talent ab und von der Musik, die er machen möchte (und müssen vielleicht auch nicht einige tausend sein). Mir ging es darum, dass jemand, wenn er mehr machen will als in einer Amateur-Band spielen, handwerklich ein Mindest-Niveau braucht, damit er sich beim Spielen nicht selbst im Weg steht und seine Musik umsetzen kann, das für Amateure m. E. im Jazz kaum zu erreichen ist.

    („Amateur“ hier in der Bedeutung, dass jemand auf die Frage „Was machst Du beruflich“ nicht „Musiker mit Nebenjob“ antwortet sondern „Beruf X und in meiner Freizeit mache ich Musik“)

    Dafür ist Gratkowski doch viel zu alt …

    Ach… :lol:

    --

    Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
    #9118325  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    Biomasse

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 67,005

    bullschuetzWas ich bei Motown eben so frappierend finde: dass die traditionell gängige und weithin für wahr gehaltene Behauptung, wonach entschlossene Kommerzorientierung der Entwicklung einer eigenständigen künstlerischen Handschrift im Wege stehe, hier derart auf den Kopf gestellt wird.

    Motown ist quasi der historische Beweis, dass musikalische Kreativität und Innovation auf allen Ebenen (instrumentalistisch, wenn man zum Beispiel an den phantastischen Bassisten James Jamerson denkt, arrangementtechnisch, songwriterisch, sounddesignerisch) möglich ist innnerhalb eines explizit, unverstellt und kompromisslos kommerziellen Settings, unter quasi industriell durchstrukturierten Produktionsbedingungen. Es gab eine Qualitätskontrolle, bei der Singles, die kein Hitpotenzial zu haben schienen, aussortiert wurden, es gab die oben erwähnten Selbstplagiierungsprinzipien, wenn eine Matrix sich als kommerziell erfolgreich erwiesen hatte, es gab schamloses Anpasslertum an aktuelle Trends (die Psychedelisierung der Temptations), es gab Reißbrett- und Fließbandproduktion, dazu Benimmkurse und Tanztraining für die Frontfiguren, im Grunde eine castinghshow-artige Ausbildung innerhalb der Firma – wenn man das so beschreibt, ist es doch im Grunde das totale Grauen, ein radikal antikünstlerisches Arbeitsumfeld, gemessen an allen geltenden Vorstellungen.

    Und genau innerhalb dieses Rahmens entstand massenhaft große Musik (und ich zähle dazu ausdrücklich auch die oben genannten Aufnahmen der Supremes, Four Tops und Jackson 5). Zugespitzt könnte man sagen: Gerade die radikal kommerzielle Ambition Berry Gordys und Motowns, der auf maximale rassen- und klassenübergreifende Marktdurchdringung zielende Ehrgeiz setzte eine popkünstlerisch bahnbrechende Dynamik in Gang und spuckte einen irren Output an grandiosen Aufnahmen aus. Kommerzorientierung nicht als kunstverhinderndes, sondern kunstermöglichendes Prinzip: Das ist für mich das Faszinierende und Provozierende an Motown.

    Ich sehe Deinen Punkt schon! Und man könnte das ganze eben, finde ich, mit der Handschrift von Produzenten wie Alfred Lion vergleichen. Oder mit Norman Granz und seinen schon in den späten Vierzigern die „Rassengrenzen“ sprengenden Jazz at the Philharmonic-Konzerte (die natürlich auch deshalb so wichtig sind, weil sie so viel Publikum anzogen). Aber wie ist das mit den Motown-Künstlern … von Jackson, Wonder oder dem Rebell Gaye abgesehen, wie viele konnten sich emanzipieren und (künstlerisch, kommerziell, beides) nahtlos fortfahren, wo sie unter Gordys Fittichen aufhörten? Ich weiss nicht, wohin diese Frage führt, aber im Vergleich mit dem Jazz drängt sie sich mir einfach irgendwie auf, weil mir das Korsett bei Motown doch vergleichsweise sehr viel enger vorkommt und – ich sagte es oben schon – dabei eine gewisse Gefahr der Auswechselbarkeit der Frontleute besteht – bei gleichzeitiger Beibehaltung des Ganzen. Ich frage mich einfach, ob es bei Motown am Ende nicht vergleichsweise sehr viel stärker um ein „Produkt“ ging als um einzelne Künstler?

    bullschuetzEntschuldigung, wenn das jetzt so unjazzig offtopic geworden ist. Aber vielleicht könnten jazzkompetente Leute das weiterdenken: Ist eine offensiv kommerzverächtliche Haltung wirklich immer kunstförderlich? Ist es nicht gerade auch im Jazz ein Problem, dass er weithin als elitäre Musik wahrgenommen wird und dass ihm der Ehrgeiz nach Massenappeal ziemlich abhanden gekommen zu sein scheint?

    Das sind natürlich interessante Fragen … und wie ich schon anderswo in diesem Thread schrieb, ich würde niemals kausale oder sonstwie direkte Korrelationen herstellen wollen. Gerade im Jazz bleibt vieles zu unberechenbar, mit Marketing und mittelmässig viel Talent gelangt man vielleicht an einen gewissen Punkt, aber dann ist Schluss. Mit Unmengen von Talent und ohne Marketing gelangt man vielleicht gar nie irgendwohin … aber die Frage ist doch auch, wen es denn kümmert, dass der Jazz („den“ Jazz gibt es eh seit 1965 nicht mehr) diesen Ehrgeiz nicht mehr hatte. Es waren ja gerade die Musiker selbst, die in den Vierzigern damit begannen, sich vom Massenpublikum abzuwenden und neue Formen des Ausdrucks zu suchen. Ich glaube nicht, dass heute einer sich entschliesst, Jazzmusiker zu werden mit der Absicht, ein möglichst breites Publikum anzusprechen (das gelingt höchstens in Randbereichen, Jamie Cullum, Trombone Shorty, was weiss ich, die machen ihr Ding, sie machen es wohl auch gut, aber ich bin auch ganz froh, wenn ich es mir nicht regelmässig anhören muss).

    Das hatte redbeans oben auch schon erwähnt, es gibt halt Sachen, die mehr Publikum ansprechen als andere, auch innerhalb des Jazz. Ich gehe heute Abend zu Colin Vallon, mal sehen, wieviele Leute er in Zürich inzwischen anzulocken imstande ist, beim ersten Konzert seines Trios vor sechs oder sieben Jahren waren es wohl gerade mal 30 oder 40, darunter aber auch KollegInnen wie Irène Schweizer, die das junge Talent auschecken wollten … und ich bin mir sicher, dass Irène sich einen Dreck darum schert, ob Colin tausende Stunden geübt hat und die Regeln des gepflegten Arrangements beherrscht … worum man sich aber schert – ich schliesse mich da mit ein – ist doch, dass man spürt, dass da einer ist, der Ideen hat und die Mittel, diese Ideen in Musik umzusetzen … und dass einen das Resultat irgendwie berührt, dass es gemessen an seinen Ansprüchen, wie sagt man, wasserdicht ist (auf Züridütsch: dass es verhebbt – hat nichts mit Ebbe zu tun, gibt’s im Zürisee nicht) … und wenn man das alles eben nicht spürt, geht man ans nächste Konzert wohl nicht mehr. Jazzkonzerte, bei denen man Ansprüche zu spüren glaubt, das Bemühen der Musiker, ihnen gerecht zu werden fast mit Händen greifbar ist – aber es nicht reicht … das finde ich sehr schmerzhaft. Auch Jazzkonzerte, bei denen einen das Gefühl überkommt: Das ist alles nur Floskel, gekonnt gemacht, oft so gut verschleiert, dass man die Leere kaum bemerkt … oder eine Pose, die auf etwas beruht, was einer vor zehn, zwanzig Jahren mal richtig empfunden hat …. das tut weh, das will man nicht hören. Andererseits, das oben auch schon erwähnte Konzert vor 13 Leuten mit Barry Altschul, das war das Quartett von Steve Swell und Gebhard Ullmann (mit Hill Greene am Bass – die vier spielten ein phantastisches, ca. 70minütiges Set für diese 13 Leute. Das ist wohl auch Old School: jetzt sind wir hier, ihr seid hier, wir können alle nichts dafür, dass nicht mehr hier sind, wir machen das jetzt einfach. Haltung.

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
    #9118327  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

    Registriert seit: 18.01.2009

    Beiträge: 5,856

    bullschuetzWas ich bei Motown eben so frappierend finde: dass die traditionell gängige und weithin für wahr gehaltene Behauptung, wonach entschlossene Kommerzorientierung der Entwicklung einer eigenständigen künstlerischen Handschrift im Wege stehe, hier derart auf den Kopf gestellt wird.

    Das hängt aber auch damit zusammen, dass „Kunst“ kein fest definierter Begriff ist und verschiedene Aufgaben bzw. Ausprägungen hat. Motown und der von Dir beschriebene Mechanismus wären völlig undenkbar, wenn sich in den USA nicht gleichzeitig gesellschaftlich ein Klima entwickelt hätte, das von neuem schwarzen Selbstbewusstsein geprägt war (Was von der Bürgerrechtsbewegung über Musik bis zu Blaxploitation-Filmen reichte). In dieser Situtation ist eine „Entität“, die handwerklich auf hohem Niveau den Zeitgeist abbildet zwar „Kunst“ (wie z. B. auch Mozart), das Ergebnis hat aber aber mit dem Kunstbegriff, den jemand wie Peter Brötzmann für sich in Anspruch nimmt, wenig zu tun. (Disclaimer: Diese Aussage enthält keine Wertung.)

    --

    Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
    #9118329  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    Biomasse

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 67,005

    Nicht_vom_ForumKlar, die Anzahl an Übungs- und Auftrittsstunden die jemand braucht, bevor er „professionell“ klingt, hängt auch vom Talent ab und von der Musik, die er machen möchte (und müssen vielleicht auch nicht einige tausend sein). Mir ging es darum, dass jemand, wenn er mehr machen will als in einer Amateur-Band spielen, handwerklich ein Mindest-Niveau braucht, damit er sich beim Spielen nicht selbst im Weg steht und seine Musik umsetzen kann, das für Amateure m. E. im Jazz kaum zu erreichen ist.

    („Amateur“ hier in der Bedeutung, dass jemand auf die Frage „Was machst Du beruflich“ nicht „Musiker mit Nebenjob“ antwortet sondern „Beruf X und in meiner Freizeit mache ich Musik“)

    Das wage ich – naiv hoffend vielleicht – zu bezweifeln. Klar ist es wichtig, zu wissen, woher man kommt (aber dafür muss man nicht unbedingt das komplette Bebop-Vokabular kennen) und wie sich das wiederum dazu verhält, wohin man gehen will … aber ich denke wirklich, dass es diese (auf hohem technischen Level) nivellierende Einheitlichkeit eben vor allem dann braucht, wenn man einfach irgendwo einen Job machen will. Das war aber auch früher schon sehr oft der Fall … die Unterhaltungsmusik in Berlin in zwischen den späten Zwanzigern und den frühen Vierzigern, als die Moden aus den USA und sonstwo reinkamen, die neuen Rhythmen, die neue Tänze, heute Polka, morgen Tango, übermorgen Swing – und das stets auf hohem Niveau und möglichst auch gleich ab Blatt … vielleicht ist der technisch mit allen Wassern gewaschene Jazzschul-Abgänger (der dann z.B. heute in einem poppigen Musical in der Band sitzt, morgen bei Stefan Raab in einer Casting Show und übermorgen mit irgendeiner Big Band Klassiker der Swing-Ära zum besten gibt, bevor er an eine Bebop-Jam-Session mit Freunden verschwindeet) von heute quasi der Gebrauchsmusiker von damals, der Alleskönner, der in jedem musikalischen Rahmen zurechtkommen soll und alles auf ansprechendem Niveau absolvieren kann? Davor habe ich durchaus Respekt, es gab diese Art Musiker ja auch in den besten Zeiten des Jazz (den 50ern und 60ern …. und wenn das bei jemandem die 30er und/oder 40er sind, da gab es sie erst recht, manchmal waren es sogar dieselben, bis in die Siebziger hinein, bis die Studios in LA die Bands durch Synthesizer ersetzten) zuhauf und es gab auch stets Leute, die irgendwie heil und wie es scheint integer durch alles hindurch kamen. Aber es braucht halt immer auch die „Arbeiter“, die Befehlsempfänger … ich frage mich halt, wo in der Spanne zwischen diesem Extrem und dem Extrem des Erfolgs als eigenständiger Musiker das „System“ heute so steckt … und ob nicht das Schwergewicht, bologna-pragmatisiert und bis in alle Ecken und Enden von Interessensverbänden der Wirtschaft geprägt wie wir es alle längst sind, der durchaus auch subversive Aufruf zum Kreativen, zum Unordentlichen, zum Anderen manchmal zu kurz kommt. Dagegen kann man auch halten, dass dies nun nicht die Aufgabe des Bildungswesens sei (sondern was denn? die Produktion funktionsfähiger, systemkonformer Mitglieder der Gesellschaft? Hochschulabgänger, die perfekt in die Förmchen passen, die die Wirtschaft grad zu füllen sucht? dann braucht es sie eben erst recht, die Freiräume des Kreativen, der Unordnung) … und auch hier wieder: es gibt Leute, die machen das ganze Programm mit und kommen am Ende raus mit einer ungebrochenen oder gar erhöhten Kreativität – auch da gibt es gewiss keine klare Korrelation.

    Aber wie gesagt, vielleicht lebe ich diesbezüglich auch nur in einer naiven Traumwelt … nail wird es mir bestimmt gleich sagen ;-)

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
    #9118331  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 44,708

    Nicht_vom_ForumIn dieser Situtation ist eine „Entität“, die handwerklich auf hohem Niveau den Zeitgeist abbildet zwar „Kunst“ (wie z. B. auch Mozart), das Ergebnis hat aber aber mit dem Kunstbegriff, den jemand wie Peter Brötzmann für sich in Anspruch nimmt, wenig zu tun. (Disclaimer: Diese Aussage enthält keine Wertung.)

    Selbst Brötzmann hat im Anschluss nach einem Solokonzert die schwindenden Auftrittsmöglichkeiten junger Jazzmusiker beklagt und sich ausführlich zu dieser Thematik geäußert. Brötzmann macht sicher Musik, die so unkommerziell ist wie nur etwas, aber wenn er es nicht geschafft hätte, auch in wirtschaftlichen Kategorien zu denken, dann könnte er von seiner Musik nicht leben.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #9118333  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 2,106

    Nicht_vom_ForumDas hängt aber auch damit zusammen, dass „Kunst“ kein fest definierter Begriff ist und verschiedene Aufgaben bzw. Ausprägungen hat. Motown und der von Dir beschriebene Mechanismus wären völlig undenkbar, wenn sich in den USA nicht gleichzeitig gesellschaftlch ein Klima entwickelt hätte, das von neuem schwarzen Selbstbewusstsein geprägt war (Was von der Bürgerrechtsbewegung über Musik bis zu Blaxploitation-Filmen reichte). In dieser Situtation ist eine „Entität“, die handwerklich auf hohem Niveau den Zeitgeist abbildet zwar „Kunst“ (wie z. B. auch Mozart), das Ergebnis hat aber aber mit dem Kunstbegriff, den jemand wie Peter Brötzmann für sich in Anspruch nimmt, wenig zu tun. (Disclaimer: Diese Aussage enthält keine Wertung.)

    Stimmt alles. Das Ineinanderfallen von kommerzieller Ambition und musikalischem Zeitgeistausdruck ist bei Motown ganz sicher aus der besonderen historischen Situation heraus zu verstehen. Der Kapitalismus Motownscher Prägung war ja auch eine Selbstermächtigung und insofern eine politisch emanzipatorische Leistung. Künstlerisches Selbstbewusstsein, wirtschaftliche Autonomie, „Race music“-Grenzen sprengende Ambition – da kam schon vieles zusammen.

    Und was auch stimmt: Den Begriff „Kunst“ habe ich maximal naiv und definitorisch unreflektiert verwendet.

    --

    #9118335  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

    Registriert seit: 18.01.2009

    Beiträge: 5,856

    Ich tue mal so, als würde sich das auf meine Aussagen beziehen:

    gypsy tail wind
    … und ich bin mir sicher, dass Irène sich einen Dreck darum schert, ob Colin tausende Stunden geübt hat und die Regeln des gepflegten Arrangements beherrscht

    Ich wollte oben nicht ausdrücken, dass jemand eine Mindest-Virtuosität oder Mindestkenntnisse in Musiktheorie nachweisen muss, und sonst nichts interessantes dabei herauskommen kann, sondern dass man dafür:

    … worum man sich aber schert – ich schliesse mich da mit ein – ist doch, dass man spürt, dass da einer ist, der Ideen hat und die Mittel, diese Ideen in Musik umzusetzen … und dass einen das Resultat irgendwie berührt, dass es gemessen an seinen Ansprüchen, wie sagt man, wasserdicht ist

    außer Inspiration auch eine ganze Menge handwerkliches Können mitbringen muss (In Jazz und Klassik gemeinhin mehr als in Rock und Pop).

    --

    Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
    #9118337  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 44,708

    gypsy tail windAber wie gesagt, vielleicht lebe ich diesbezüglich auch nur in einer naiven Traumwelt … nail wird es mir bestimmt gleich sagen ;-)

    Nein, das meine ich nicht, gerade damit, dass die Kreativität zu kurz kommt, hast du ja vollständig recht.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #9118339  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    Biomasse

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 67,005

    Nicht_vom_Forumaußer Inspiration auch eine ganze Menge handwerkliches Können mitbringen muss (In Jazz und Klassik gemeinhin mehr als in Rock und Pop).

    Natürlich! Aber man braucht nicht diese Generalisten-Fähigkeiten auf hohem Niveau, überall und immer … sondern man entwickelt ein Skillset, das der eigenen Musik angemessen sein muss (das geht über technische Fähigkeiten auch hinaus, wie gesagt, ich habe mich auch schon an Konzerten junger Musiker fremdgeschämt, weil einfach nichts aufging – obwohl die Jungs rein technisch vermutlich mehr drauf hatten als jeder Jazzer der Fünfzigerjahre, den wir heute noch verehren).

    nail75Nein, das meine ich nicht, gerade damit, dass die Kreativität zu kurz kommt, hast du ja vollständig recht.

    :bier:

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #151: Neuheiten aus dem Archiv – 09.04., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
Ansicht von 15 Beiträgen - 46 bis 60 (von insgesamt 135)

Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.