Clark Terry

redbeansandricealso: ich denke ich kenn nur zwei Terry Alben wirklich gut; zunächst das mit Gonsalves (also, das erste von diesem Argo Twofer), das könnt mir an sich super gefallen, die Band ist prima, aber Terry verleidet mir das irgendwie, und ich kann das Solo auf dem Mundstück nicht als musikalisch richtige Entscheidung hören… und auf dem Quartett-Album muss ich eigentlich auch immer bei Guten Abend gute Nacht aufhören, obwohl ich vorher durchaus manches höre, was mir gefällt… das Album mit Monk find ich letzlich wohl frei von diesen Makeln, Serenade to a Bus Seat hab ich noch nicht genug gehört, All-American halt ich einfach nicht aus, aber das endet für mich an einem Punkt, an dem Terry noch nicht viel beigetragen hat…

Das überzeugt mich nicht wirklich.

Ich find den Brahms auch nicht besonders toll (das wär mal ein Twofer gewesen, wo man ein Stück hätte weglassen dürfen!) und „All American“ auch eins der schwächsten der Alben, die ich gehört habe in den letzten Tagen – aber das reicht mir noch lange nicht für Dein drastisches Urteil!

nail75Ich glaube allerdings, dass Deine Meinung auf einem schlichten Logikfehler basiert. Oder genauer: Auf einer ganzen Reihe von Denkfehlern, die den eigentlichen Vorgang bis zur Absurdität verdrehen, so dass am Ende die Ursache zur Wirkung wird.

Coltrane oder Rollins waren erfolgreich mit einer anderen Ausdrucksweise des Tenorsaxophons als sie zu ihrer Zeit üblich war. Wenn Minderbegabte oder Mindererfolgreiche oder schlichtweg aus der Mode gekommene Musiker ihren Stil kopieren wollten, dann blieb das natürlich eine blasse Kopie des Originals. Das ist aber nicht die Schuld derjenigen, die neue Ausdrucksmöglichkeiten fanden, sondern – höchstens! – der Kopisten. Der Einfluss von Coltrane und Rollins war also nie negativ, sondern ausschließlich positiv. Dass Minderbegabte das zu kopieren versuchen, ist natürlich, das war bei Charlie Parker ja genauso (Sonny Stitt hat eine ganze Karriere daraus gemacht) und da käme ja auch niemand auf die Idee, ihn dafür verantwortlich zu machen. Oder doch? Und wie sieht es bei Louis Armstrong aus, der den modernen Jazz begründet hat? Ist der Schuld an allem schlechten, was danach kam?

Das hatten wir ja alles schon… ich sage ja auch nicht, Coltrane hätte bewusst oder gar aktiv diesen „fatalen Einfluss“ ausgeübt… tritt mal einen Schritt zurück und hör mal bei Harold Land nach, was ich geschrieben habe.
Das ganze ist ein musik-soziologisches Phänomen oder wie immer man sowas nennt, eine längere Entwicklung, in der Coltrane nicht als einzelner Akteur zu verstehen ist.
Ich sehe da keine Logik- oder Denkfehler, aber am besten lassen wir das Thema einfach, wenn Du meine Betrachtungsweise nur als bösartige Unterstellung an Coltrane sehen kannst, dann reden wir eh nicht über dasselbe!

nail75Es ist keine bösartige Unterstellung Deinerseits, sondern eine schlichte Fehlinterpretation, die Ursache und Wirkung vertauscht und komplexe Zusammenhänge auf eine polemische Pointe reduziert, die der Sache nicht gerecht wird. Jetzt nimmst Du Differenzierungen vor, die Du bislang weitgehend unterlassen hast (Coltrane nicht der einzige Akteur, kein aktiver Einfluss usw.), aber die grundsätzliche Prämisse, Coltrane habe „teilweise“ einen „fatalen Einfluss“ ausgeübt, bleibt unhaltbar.

Ich glaub nicht, dass ich das nicht auch schon so ähnlich formuliert habe letztes Mal, aber ich hab keine Lust, die alten Posts zu suchen. So war es jedenfalls schon immer gemeint, als eine Art soziologisches, stilistisches Phänomen. Sowas ist zu komplex, um die einzelnen Akteure und ihre genauen Beiträge zu eruieren… und Publikum und Kritiker, Manager und Jazzklub-Betreiber hatten dabei wohl gerade so eine wichtige Rolle wie die Musiker.

nail75…dass einige minderbegabte Saxophonspieler fatalerweise glaubten, dass sie Coltrane seien…

Dann hätten die in die Klapse gehört…

redbeansandrice@gypsy: nach dem was hier in den letzten Tagen vorgefallen ist, hatte ich nicht wirklich erwartet, dich überzeugen zu können – ich gehör halt nicht zu den Leuten, die sich Musik, die sie nicht mögen immer wieder anhören, um ihre Kritik eloquent formulieren zu können, ich hab sechs Terry Alben (nicht wenig), und auf allen gibt es so Momente, wo sich glasklar ein in meinen Ohren mieser Geschmack manifestiert – und mir verleidet sowas in der Regel dann auch den Rest des Albums…

Ja, da werden wir uns wohl nicht mehr einig… bei mir ist schon die Neugierde da, ab und zu mal wieder was auszuprobieren, dass ich nicht besonders mochte… die ganzen Alben von Clark Terry, die ich hier kurz besprochen habe, haben sich über die letzen wohl 10-12 Jahre angesammelt – ich kauf ja bekanntlich eh dauernd viel zu viel, manches davon eben auch, um es später mal schätzen zu lernen… (schöne Rechtfertigung… die käm bei meiner Freundin allerdings nicht an )

redbeansandricein Sachen Verlust der Vielfalt: wenn ich so Instrument für Instrument durchgeh, dann kann ich deiner These jetzt doch nicht mehr so richtig folgen:

– Tenorsaxophon: hier hör ich in den frühen Jahren einen Haufen Leute, die genauso nah an Hawkins waren, wie zB Sonny Criss und Eric Dolphy an Charlie Parker, wenn nicht näher – und dazu Lester Young… die Zeit der großen Vielfalt beginnt für mich Mitte der vierziger, als den Tenoristen des frühen modernen Jazz drei wichtige Vorbilder zur Verfügung standen, Hawkins, Young und Parker, die sich alle drei bestens dazu eigneten im modernen Jazz weiterentwickelt und vermengt zu werden… die meisten wichtigen Tenoristen der 50er kamen ja noch aus dieser Zeit, ab dann wird es ein bißchen weniger… drastisch aber erst seit den 70ern…

– Trompete: hier fällt es mir schwerer einen roten Faden zu sehen – ich find die stilistische Vielfalt der Jazztrompete in den 50er Jahren jedenfalls beachtlich und hab bewusst nie ein mehr an Vielfalt in früherer Zeit wahrgenommen…

– Altsaxophon; ok, hier passt deine Theorie besser, ich hör in der Mitte Charlie Parker, davor ein Haufen Leute, die sich relativ stark unterscheiden, aber auch einfach für sich genommen nicht so richtig großartig sind (großartig wie Konitz, Criss, Dolphy, Pepper – wieviele Altisten auf dem Level gab es vor Parker, drei?), und dann ganz klar Parker als Haupteinfluss, wenn auch in zum Teil in beachtlichen Variationen

– Klavier: hier scheint mir deine These am besten zu passen, der dumme Rest floss von einer vergleichsweisen Vielfalt in die Bud Powell und dann in die McCoy Tyner Schule (nicht, dass ein einzelner Musiker diese Entwicklung durchlaufen hätte – nur, dass ein zufällig herausgegriffener Pianist in den 50er Jahren wie Powell klang und in den 70er Jahren wie Tyner)… hier gab es allerdings stärker als auf anderen Instrumenten immer wieder bemerkenswert individualistische Einzelmusiker, weswegen man wohl wirklich viel Überblick braucht, um die These hart zu kriegen…

– zu tiefem Blech, Bass und Schlagzeug kann ich mich nicht kompetent äußern, die Entwicklung der Gitarre scheint mir vergleichsweise linear gewesen zu sein, da gab es stilistische Vielfalt erst ab Ende der 60er Jahre, und dann auf Kosten des guten Geschmacks (verkürzt gesagt)

Tenorsax: da gehe ich mit Dir überein, die grösste Vielfalt bestand wohl in den Jahren, vor Rollins (1956) und Coltrane (ab 1957 wohl, bei Miles 1956 war er ja noch keineswegs auf dem Niveau, das Rollins schon erreicht hatte) sich endgültig durchsetzten… Thompson, Gray, Eager, Getz, Griffin, Golson, Lateef, Heath, Shorter, Turrentine, Ervin… so bis 1960 oder so war da wirklich die Hölle los!

Trompete: da würd ich dagegenhalten: Bunny Berigan, Bix Beiderbecke, Armstrong, Henry „Red“ Allen, Bubber Miley, Roy Eldridge, Sweets Edison, Buck Clayton, Hot Lips Page, Charlie Shavers, Wild Bill Davison, Muggsy Spanier, Rex Stewart, Cootie Williams, Ray Nance… aber das muss am Ende wohl jeder für sich entscheiden!

Beim Altsax und Klavier sind wir uns einigermassen einig…

Schlagzeug: auch da… Sonny Greer, Sid Catlett, Cozy Cole, Gene Krupa, George Wettling, Jo Jones, Shadow Wilson, Chick Webb, Dave Tough, Zutty Singleton, Baby Dodds… danach gab’s Klook, Roach, Haynes, Blakey… und klar später wieder mehr, Philly Joe, Pete LaRoca, Elvin, Persip, Heath, Taylor – vielleicht ist meine Behauptung hier nicht haltbar, aber das kann ich ehrlich gesagt nicht wirklich beurteilen, dazu müsste ich mich mal besonders vertiefen.

Die Gitarre ist klar, die explodiert gewissermassen mit Charlie Christian, und damit fängt ja auf dem Instrument auch der moderne Jazz an.
Beim Bass ist es wohl auch klar… da kam mit Mingus und Pettiford (aufbauend auf Jimmy Blanton) der erste Schritt zur Emanzipation des Instrumentes, mit Leuten wie Scott LaFaro, Richard Davis oder David Izenzon wurde sie dann nochmal wesentlich weitergetrieben, ganz zu schwiegen etwa von Barry Guy… das ist vielleicht der seltene Fall, wo nicht schon in den 60ern „alles gesagt“ worden ist (gilt auch für die Gitarre mit Derek Bailey).