Was macht einen guten Song (nicht Track!) aus?

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  • #66371  | PERMALINK

    malibu

    Registriert seit: 12.12.2005

    Beiträge: 3,280

    Ich denke, wir haben jetzt alle den Unterschied zwischen Song und Track verstanden. Es wird hier oft von guten oder schlechten Songs als Bewertungsgrundlage geschrieben. Ab und zu habe ich allerdings Probleme zu entscheiden, was einen guten Song überhaupt ausmacht.

    Ich habe im Forum ein paar (wenige) Rangehensweisen gefunden, die mich aber nicht ganz überzeugen:

    – Ich glaube nail75 hat irgendwo geschrieben, dass ein guter Song nur mit Gitarre begleitet funktionieren muss. Würde das nicht bedeuten, dass Vieles von z.B. James Brown sowie das nahezu gesamte Hip Hop und Dance Werk (Jazz lass ich da mal raus) aus minderwertigen Songs bestünde? Wahrscheinlich habe ich dich da auch unzulässig verallgemeinert, nail! Ich werde noch mal suchen, ob ich das konkrete Zitat finde, wird aber schwer. Hoffentlich ist es OK, dich so wage zu zitieren!

    – Ich habe auch mal irgendwo das Argument gelesen, dass sich ein guter Song gut auf verschiedene Art und Weise covern lässt. Aber auch das empfinde ich als zu einschränkend, können Songs doch auch gewinnbringend einer ganz konkreten Persönlichkeit auf dem Leib geschrieben sein. (Mir gefällt eigentlich keine mir bekannte Cover-Version von ‚Strange Fruit‘ so richtig, der Song gehört zu Billie Holiday, trotzdem bilde ich mir ein, den Song und nicht nur den Track zu lieben.) Vielleicht funktioniert hier eine negative Argumentation: Ist der Song abgrundtief schrecklich, wird es auch keine gute Version von ihm geben. Oder weiß jemand ein Gegenbeispiel?

    Ich würde mich sowohl über allgemeine Gedanken dazu als auch über konkrete Erklärungen, warum jemand einen Song unabhängig von einer konkreten Aufnahme mag (oder hasst).
    Hierbei würde ich gerne auch über den klassischen Singer/Songwriter Bereich hinausgehen und nicht so ganz klassische Songs analysieren: Wie ist eure Rangehensweise bei Kompositionen von Chic, Can, Kraftwerk, Trentemöller, dem Wu Tang Clan, Lee Perry und von mir aus auch Progressiven Rockepen?

    Was gehört überhaupt zum ’nackten‘ Song? Nur Gesangsmelodie und Harmonien, oder auch markante Bassläufe und Schlagzeupattern etc.?

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      #7377349  | PERMALINK

      mikko
      Moderator
      Moderator / Juontaja

      Registriert seit: 15.02.2004

      Beiträge: 34,399

      In aller Bescheidenheit möchte ich zunächst anmerken, dass ich es wohl war, der obige Aussage hier mal vor langer Zeit gemacht hat. Allerdings ist das auch nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen. Ich las es vor Jahren in einem Artikel über die Unterschiede von Rock und Pop.

      Also noch mal: ein guter Song funktioniert in jedem Arrangement, ob mit der Wanderklampfe begleitet oder als Techno Track bei 120 bpm, ob mit Bratgitarren aufgemotzt oder auf Keyboardteppichen schwebend.

      Ein Song, ein Lied besteht aus Melodie in Verbindung mit gesungenem Text und folgt meist dem klassischen Schema von Strophe und Refrain. Dabei hat sich unser Songbegriff eben aus der tradierten Volksmusik Europas entwickelt. D.h. Bassläufe und rhythmische Muster gehören nicht genuin zum Song.

      Ich kenne nicht sehr viele Versionen von „Strange Fruit“, aber auch wenn Billie Holidays vermutlich die stimmigste oder besser packendste ist, finde ich andere durchaus auch gelungen.

      Rap und Hip Hop Songs sind m.E. keine Songs im klassischen Sinn. Wie überhaupt jedes in erster Linie auf Rhythmus und rhythmische Wirkung hin komponierte Musikstück eher nicht den klassischen Merkmalen eines Songs folgt. Ich bin aber keine Experte für Rap, Hip Hop, Funk, Jazz… Inwieweit da auf ganz andere Musiktraditionen zurückgegriffen wird und ob unser klassischer Songbegriff da überhaupt passt, kann ich nicht wirklich beurteilen.

      Wenn ich aber populäre Musikstücke aus diesen Genres heranziehe, dann lassen auch die sich auf ein schlichtes Lied mit Wandergitarrenbegleitung reduzieren. Ist dann u.U. kaum noch wiederzuerkennen, aber es funktioniert.

      Was komplexe Musikstücke im Bereich Progrock betrifft, so lassen auch die sich im Kern auf ihren Liedcharakter reduzieren. Dabei fällt natürlich ein großer Teil der Inszenierung und des Arrangements weg. Allerdings kommt es dem Progliebhaber wohl auf das Lied, die reine Songstruktur nicht so sehr an.

      --

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      #7377351  | PERMALINK

      tina-toledo
      Moderator

      Registriert seit: 15.06.2005

      Beiträge: 13,392

      MikkoIn aller Bescheidenheit möchte ich zunächst anmerken, dass ich es wohl war, der obige Aussage hier mal vor langer Zeit gemacht hat. Allerdings ist das auch nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen. Ich las es vor Jahren in einem Artikel über die Unterschiede von Rock und Pop.

      Ich denke, dass das durchaus kein exotischer Gedanke ist, der hier auch schon häufiger geäußert wurde. Ich selbst habe es schon ein paar Mal geschrieben, wenn auch vielleicht eher im Nebensatz versteckt oder in einem Gedanken impliziert, da es in meiner Musikrezeption ein so grundlegender wie selbstverständlicher Punkt ist. Und ich denke, da wird es Einigen ähnlich gehen.

      Zustimmen würde ich Dir und Malibu außerdem in dem Punkt, dass man wohl, um diesen Aspekt des „Songs im Track“ beurteilen und vergleichen zu können, ein- bzw. ausgrenzen muss. Für bspw. die Bereiche Jazz oder elektronische Musik können diese „traditionellen“ Vorstellungen der Qualität von Songwriting ja ganz offensichtlich nicht so leicht angewendet werden, da dort mit anderen Strukturen gearbeitet wird. Exakte Grenzen zu Bereichen ziehen zu wollen, in denen dieser Aspekt nicht mehr relevant ist und untersucht werden kann, halte ich allerdings für problematisch.

      --

      Sir, I'm going to have to ask you to exit the donut!
      #7377353  | PERMALINK

      otis
      Moderator

      Registriert seit: 08.07.2002

      Beiträge: 22,557

      Ich sehe das Problem überhaupt nicht.
      Ein Song ist ein Liedtext, dem eine Melodie angepasst ist. Jazztracks sind keine Songs, sie basieren melodisch/harmonisch höchstens auf solchen.
      Ich bin immer irritiert, wenn jemand ein Instrumental einen Song nennt. Ist es nicht.
      Bei Hip Hop etc. kenne ich mich auch nicht genügend aus, um das beurteilen zu können. Oftmals jedenfalls scheinen mir Songelemente nur noch rudimentär vorhanden, der Rest ist Arrangement.

      --

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      #7377355  | PERMALINK

      flatted-fifth
      Moderator

      Registriert seit: 02.09.2003

      Beiträge: 6,027

      MikkoAlso noch mal: ein guter Song funktioniert in jedem Arrangement, ob mit der Wanderklampfe begleitet oder als Techno Track bei 120 bpm, ob mit Bratgitarren aufgemotzt oder auf Keyboardteppichen schwebend.

      Da bin ich nicht ganz bei Dir, ein guter Song funktioniert m.E. nicht in jedem Arrangement. Man kann einen guten Song aus jedem Arrangement heraushören, ja, aber funktionieren muss es deshalb noch lange nicht. Ein guter Song ist nicht die Versicherung für einen guten Track.

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      #7377357  | PERMALINK

      sommer
      Moderator

      Registriert seit: 10.10.2004

      Beiträge: 8,288

      otisEin Song ist ein Liedtext, dem eine Melodie angepasst ist. Jazztracks sind keine Songs, sie basieren melodisch/harmonisch höchstens auf solchen.
      Ich bin immer irritiert, wenn jemand ein Instrumental einen Song nennt. Ist es nicht.

      Das ist interessant. Wußte ich nicht. Ich dachte immer ein Song sei eine Komposition mit oder ohne Gesang. Aber wenn man sich die Wortherkunft anschaut muß ja eigentlich „gesungen“ werden damit es ein „Song“ ist.

      Gut die Definition eines Songs haben wir also schon einmal, aber was macht einen guten darüberhinaus aus?

      --

      #7377359  | PERMALINK

      parlophone

      Registriert seit: 08.09.2009

      Beiträge: 1,423

      Also noch mal: ein guter Song funktioniert in jedem Arrangement, ob mit der Wanderklampfe begleitet oder als Techno Track bei 120 bpm, ob mit Bratgitarren aufgemotzt oder auf Keyboardteppichen schwebend.

      Das ist für mich ein sehr wichtiger Punkt. Ich würde es nicht auf ein bestimmtes Instrument festlegen, aber ein guter Song funktioniert eben in unterschiedlichen Arrangements.

      Beim Jazz findet man intellektuell sicherlich eine andere Herangehensweise vor, allerdings gibt es auch hier Standards und das sind eben bestimmte Songs, die unterschiedlich arrangiert und interpretiert, sogar Eingang in die Charts finden.

      Ich würde also auch im Jazz Songs nicht zu bloßen tonalen Hülsen degradieren, die Künstler nutzen um ihre instrumentale Kunstfertigkeit zu demonstrieren.
      Das Konzept des Songs hat dort sicherlich größere Bedeutung als es auf den ersten Blick scheint, zumal sich ja auch viele Standards aus Musical / Broadway Songs entwickelt haben.

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      I'm like a walking razor Don't you watch my size I'm dangerous ...
      #7377361  | PERMALINK

      malibu

      Registriert seit: 12.12.2005

      Beiträge: 3,280

      Danke schon mal für deine Antworten!

      MikkoAlso noch mal: ein guter Song funktioniert in jedem Arrangement, ob mit der Wanderklampfe begleitet oder als Techno Track bei 120 bpm, ob mit Bratgitarren aufgemotzt oder auf Keyboardteppichen schwebend.

      Was bedeutet hier „funktioniert“? Grundsätzlich kann man jedes Lied, selbst eins Wolfgang Petry, recht einfach umarrangieren. (Das Ergebnis ist dann vermutlich genauso schrecklich wie das Original, also quasi kein Verlust..) Und man kann auch großartige Songs grauenvoll covern. Oder gehst du davon aus, dass man gute Songs wirklich nicht zerstören kann?

      Insgesamt reicht mir diese Definition aber noch zu wenig, um einen guten Song auszumachen. Ich würde eher in Richtung innere Konsequenz gehen. Wie ist das Verhältnis zwischen Musik und Text? Passt das zusammen, geht es in die Tiefe? Ich finde es ziemlich schwer, das zu entscheiden, aber es muss ja auch nicht immer einfach sein..

      Meine nächste Frage wäre, inwiefern eine Stilrichtung das Songwriting beeinflusst. Ganz unabhängig ist das meiner Meinung nach nicht. Punk Songs werden eher kurz und direkt auf den Punkt kommen, während bei Heavy Metal Songs eher haufenweise Teufel, Elfen, Drachen und so ein Zeug rumlaufen werden. Welche Liedtraditionen gibt es eigentlich?

      Ein Song, ein Lied besteht aus Melodie in Verbindung mit gesungenem Text und folgt meist dem klassischen Schema von Strophe und Refrain. Dabei hat sich unser Songbegriff eben aus der tradierten Volksmusik Europas entwickelt. D.h. Bassläufe und rhythmische Muster gehören nicht genuin zum Song.

      Du hast vermutlich recht, es ist besser den Begriff Song erst mal recht streng in der Liedtradition zu definieren. Das heißt also, wenn jemand bei einer Platte sagt, dass sie gute Songs haben, dass die Stücke dieser Platte eben auch liedhaft sind. Damit kann ich gut leben.

      Rap und Hip Hop Songs sind m.E. keine Songs im klassischen Sinn. Wie überhaupt jedes in erster Linie auf Rhythmus und rhythmische Wirkung hin komponierte Musikstück eher nicht den klassischen Merkmalen eines Songs folgt. Ich bin aber keine Experte für Rap, Hip Hop, Funk, Jazz… Inwieweit da auf ganz andere Musiktraditionen zurückgegriffen wird und ob unser klassischer Songbegriff da überhaupt passt, kann ich nicht wirklich beurteilen.

      Ich glaube, hier ist der Bereich, der mich vielleicht am meisten interessiert. Die Musiktradition von den genannten Stilrichtungen ist sicher der Blues. Und gerade dort wird die Melodie und auch die Harmonik zum Teil recht deutlich innerhalb verschiedener Versionen des gleichen Stücks variiert. Das wird dann in den genannten Genres durchaus noch ausgebaut. Geht es hier vom Song weg zum Track oder bedeutet hier Songwriting etwas anderes? Wie bewertet man hier eine Komposition?

      Wenn ich aber populäre Musikstücke aus diesen Genres heranziehe, dann lassen auch die sich auf ein schlichtes Lied mit Wandergitarrenbegleitung reduzieren. Ist dann u.U. kaum noch wiederzuerkennen, aber es funktioniert.

      Bei erstaunlich vielen Stücken klappt das. Ich kann mir aber ehrlich gesagt einen Techno-Track, der ausschließlich aus perkussivem Geknacke und Geplucker besteht, auf der Wandergitarre gespielt vorstellen, ohna dass es Zirkusartistik wird.

      Was komplexe Musikstücke im Bereich Progrock betrifft, so lassen auch die sich im Kern auf ihren Liedcharakter reduzieren. Dabei fällt natürlich ein großer Teil der Inszenierung und des Arrangements weg. Allerdings kommt es dem Progliebhaber wohl auf das Lied, die reine Songstruktur nicht so sehr an.

      Progrock habe ich nur der Vollständigkeit halber genannt, da habe ich keine wirkliche Ahnung. (In the Court of the Crimson King könnte man aber wirklich durchschraddeln.)

      --

      #7377363  | PERMALINK

      clau
      Coffee Bar Cat

      Registriert seit: 18.03.2005

      Beiträge: 91,364

      Ein richtig guter Song zeichnet sich dadurch aus, dass er sich einerseits ins Gedächtnis einbrennt, man sich andererseits aber nicht an ihm überhört.

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      How does it feel to be one of the beautiful people?
      #7377365  | PERMALINK

      malibu

      Registriert seit: 12.12.2005

      Beiträge: 3,280

      otisIch sehe das Problem überhaupt nicht.
      Ein Song ist ein Liedtext, dem eine Melodie angepasst ist.

      Einfach und gut, danke! Die Harmonie gehört also zum Song nicht dazu?
      Hauptsächlich geht es mir darum, wie ihr Songs bewertet. Also, was ein guter/schlechter Song für euch ist.

      --

      #7377367  | PERMALINK

      malibu

      Registriert seit: 12.12.2005

      Beiträge: 3,280

      ClauEin richtig guter Song zeichnet sich dadurch aus, dass er sich einerseits ins Gedächtnis einbrennt, man sich andererseits aber nicht an ihm überhört.

      Prägt sich bei dir ein Song unabhängig vom jeweiligen Track ein? Bei einem Track wäre das auch für mich ein Kriterium.

      --

      #7377369  | PERMALINK

      otis
      Moderator

      Registriert seit: 08.07.2002

      Beiträge: 22,557

      MalibuEinfach und gut, danke! Die Harmonie gehört also zum Song nicht dazu?

      Doch, die Harmonien ergeben sich aber, wenn auch nicht zwangsläufig, aus der Melodie. Könnte/müsste evtl. hinzugefügt werden.
      Es gibt viele Coverversionen von Songs, deren Harmonien von den ursprünglichen abweichen können, sie ergänzen, vereinfachen, etc.

      --

      FAVOURITES
      #7377371  | PERMALINK

      mikko
      Moderator
      Moderator / Juontaja

      Registriert seit: 15.02.2004

      Beiträge: 34,399

      Flatted FifthDa bin ich nicht ganz bei Dir, ein guter Song funktioniert m.E. nicht in jedem Arrangement. Man kann einen guten Song aus jedem Arrangement heraushören, ja, aber funktionieren muss es deshalb noch lange nicht. Ein guter Song ist nicht die Versicherung für einen guten Track.

      Ok, einigen wir uns darauf, dass ein guter Song in mancher Verkleidung besser funktioniert als in anderer. Funktionieren im Sinne von ins Ohr gehen und hängenbleiben wird er aber in jedem Kostüm. Was einen guten Track ausmacht, das hängt m.E. sowohl vom Song wie von seiner Verpackung ab.

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      Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!
      #7377373  | PERMALINK

      nail75

      Registriert seit: 16.10.2006

      Beiträge: 44,672

      Malibu
      – Ich glaube nail75 hat irgendwo geschrieben, dass ein guter Song nur mit Gitarre begleitet funktionieren muss.

      Das habe ich, aber wie Tina und Mikko schon schrieben, ist das ganz sicher nicht eine originelle Idee meinerseits, die vorher niemand hatte.

      Das Problem in der Musikanalyse oder Musikkritik ist ja gerade, dass sich wertende Aussagen wie „gut“ oder „gelungen“ nicht objektiv begründen lassen, weil es bislang niemand gelungen ist, objektive Bewertungskriterien zu entwickeln.

      Man kann sicherlich viele Kriterien erstellen, um die Güte eines Songs zu bestimmen, z. B.:

      Verkaufserfolg
      Anzahl der Coverversionen
      Möglichkeit, den Song auf verschiedene Weise zu arrangieren

      Aber alle diese Kriterien führen uns doch der Frage nicht näher, warum bestimmte Songs als herausragend empfunden werden und andere nicht. Es ist doch letztlich ein emotionales Moment, das kaum ergründet werden kann. Genau wie manche Theaterstücke oder Literatur üben sie seit vielen Generationen (oder Jahren, Jahrzehnten) eine Faszination aus, während hundertausend andere Songs längst vergessen sind. Und zur Strafe nennt man diese Songs dann Klassiker oder schlimmer: Evergreens. ;-)

      --

      Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
      #7377375  | PERMALINK

      prince-kajuku

      Registriert seit: 10.07.2002

      Beiträge: 2,186

      Liegt es denn nicht eigentlich immer im „Auge des Betrachters“, ob ein Track oder Song gut ist oder nicht ? Ich verstehe nicht daß die Frage so wissenschaftlich angegangen werden muss…für mich ist das Hören von Musik eine Gefühlssache, wie könnte ich sonst Interpreten wie Lou Reed, der kaum einen Ton richtig trifft immer und immer wieder gern hören ?

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      So mister D. J. ...play just one for me. You know the one...with the crashin' and the screams.[/FONT][/FONT]
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