Die Übermacht der Nostalgie in der Wahrnehmung von Popmusik

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  • #6891147  | PERMALINK

    herr-rossi
    Moderator
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    Registriert seit: 15.05.2005

    Beiträge: 84,916

    PS: Ich kann die Diskussion auch gerne in einen anderen Thread verlegen, wenn Wolfgang das hier zu sehr off-topic wird.

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      #6891149  | PERMALINK

      mikko
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      Moderator / Juontaja

      Registriert seit: 15.02.2004

      Beiträge: 34,399

      @Rossi

      Auch wenn ich nicht 100% verstehe, was otis genau meint, Du hast ihn m.E. falsch interpretiert.

      Kunst als solche ist autoritär, sonst ist sie für die Tonne. Kunst ist nicht demokratisch und nicht tolerant, sie ist in höchstem Maße nur sie selbst oder gar nichts. Als Rezipient hat man sich auf sie einzulassen, sie innerhalb ihres Soseins zu verstehen zu versuchen und kann daraus ihre immanenten Qualitätsmerkmale ableiten und daran gleichzeitig die eigenen Maßstäbe schulen.

      Das lässt sich doch wunderbar auch auf „Satisfaction“ anwenden. Insofern kann der Lehrer, der Wolfgang nachweisen wollte, dass „Satisfaction“ Dreck ist, eigentlich nicht diesen Kunstbegriff gehabt haben.

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      Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!
      #6891151  | PERMALINK

      herr-rossi
      Moderator
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      Registriert seit: 15.05.2005

      Beiträge: 84,916

      @mikko: Nein, diese Definition hätte Wolfgangs Pauker sofort unterschrieben. Dieser Kunstbegriff lebt doch von einer nicht kontrollierbaren Unterscheidung zwischen „Kunst“, auf die man sich einzulassen und an der man sich abzuarbeiten hat, und „Nicht-Kunst“ (Kitsch, Schund, Dreck …), die – selbstverständlich niedere – Triebe befriedigt. Für Wolfgangs Pauker waren die Stones „Nicht-Kunst“, Wolfgang oder Otis oder wer auch immer definiert halt irgendwas anderes als „Nicht-Kunst“. Natürlich kann jeder sofort durchdeklinieren, warum dieses und jenes für ihn „Nicht-Kunst“ ist. Das ist aber alles letztlich pseudo-objektiv, das subjektive Werturteil wird nur durch die persönliche Autorität legitimiert. Wolfgangs Pauker wird genauso wie Wolfgang selbst darauf Wert legen, dass er sich seinen Kunstbegriff erarbeitet hat, dass er das Ergebnis eines Reifungsprozesses ist.

      Kunst ist das Reden über Kunst und der Wettstreit um die Deutungshoheit.

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      #6891153  | PERMALINK

      mikko
      Moderator
      Moderator / Juontaja

      Registriert seit: 15.02.2004

      Beiträge: 34,399

      Ok, umso gespannter bin ich darauf, was otis dazu sagt.

      Ich bin wie gesagt kein Theoretiker und mit dieser Kunst Diskussion nicht vertraut, aber in diesem Zusammenhang frage ich mich dann schon, was ist Kunst? Und ist Popmusik dann Kunst? – Meine spontane Antwort ist: ja!

      Dabei komme ich dann aber sofort wieder in das Dilemma mit Bohlen, Farian und Konsorten.

      Wie definiere ich also Kunst so, dass Popmusik dazu gehört, aber auch nicht völlig beliebig alles und jedes?

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      #6891155  | PERMALINK

      herr-rossi
      Moderator
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      Registriert seit: 15.05.2005

      Beiträge: 84,916

      MikkoWie definiere ich also Kunst so, dass Popmusik dazu gehört, aber auch nicht völlig beliebig alles und jedes?

      Warum muss man das? In den Kulturwissenschaften hat sich inzwischen ein nichtwertender Kunst- und Kulturbegriff durchgesetzt, weil man sich sonst bei der Analyse im Wege steht. Mit anderen Worten: Rosamunde Pilcher und Dieter Bohlen produzieren auch Kunst. Man kann diese Kunst als belanglos oder sonstwas charakterisieren, aber damit legt man eben eigene Maßstäbe an.

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      #6891157  | PERMALINK

      mikko
      Moderator
      Moderator / Juontaja

      Registriert seit: 15.02.2004

      Beiträge: 34,399

      Das ist mir zu beliebig. Damit macht man es sich zu einfach.

      Ich habe hier einen Artikel zum Thema gefunden, der mit folgendem Statement endet:

      Nein, Popmusik ist keine Kunst. … Ich glaube, dass sich beide weitgehendst ausschließen. Nicht wie diametrische Gegenteile sich ausschließen, sondern so wie Realität und Schein, Original und Kopie, Kunst und Kunsthandwerk… und eben Kunst und Unterhaltung sich ausschließen. Nicht weil sich Ruhm und Geld einerseits und Kunst, andererseits, ausschließen, sondern aus einem anderen Grund: weil in der Popmusik Eitelkeit die zentrale Motivation darstellt, nicht geistiges Wachstum.

      Das würde ich zwar auch nicht vollends unterschreiben (Kunst und Unterhaltung sind m.E. keine Gegensätze), aber es liefert Denkanstöße, finde ich.

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      #6891159  | PERMALINK

      weilstein

      Registriert seit: 10.10.2002

      Beiträge: 11,095

      Herr RossiKinder sind doch keine verstockten, empfindungsarmen Wesen, die erst durch sittliche Reifung und Bildung das Gute, Wahre und Schöne erkennen können.

      Von verstockten, empfindungsarmen Kindern und sittlicher (!) Reifung war hier niemals die Rede. Warum so polemisch?

      --

      #6891161  | PERMALINK

      mikko
      Moderator
      Moderator / Juontaja

      Registriert seit: 15.02.2004

      Beiträge: 34,399

      weilsteinVon verstockten, empfindungsarmen Kindern und sittlicher (!) Reifung war hier niemals die Rede. Warum so polemisch?

      Lass gut sein, weilstein, Du führst damit nur Scheingefechte.

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      Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!
      #6891163  | PERMALINK

      weilstein

      Registriert seit: 10.10.2002

      Beiträge: 11,095

      MikkoLass gut sein, weilstein, Du führst damit nur Scheingefechte.

      ???

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      #6891165  | PERMALINK

      herr-rossi
      Moderator
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      Registriert seit: 15.05.2005

      Beiträge: 84,916

      MikkoDas ist mir zu beliebig. Damit macht man es sich zu einfach.

      Nein, das ist es nicht. Damit zieht man als Wissenschaftler die notwendige Konsequenz aus dem unauflösbaren intellektuellen Dilemma, das ich skizziert habe. Wie fändest Du den Zoologen, der sagt: Der Dackel ist für mich eine lange Wurst mit kurzen Beinen und chronischen Rückenbeschwerden, mit dem beschäftige ich mich nicht, wenn ich über Hunde forsche. So kannst Du vielleicht als Hundezüchter oder Hundehalter denken, aber nicht als Zoologe.

      Ich habe hier einen Artikel zum Thema gefunden, der mit folgendem Statement endet:

      Da hast Du aber was hübsch grausames ausgegraben. Der gute Mann ist ja im tiefsten 19. Jahrhundert stecken geblieben.

      --

      #6891167  | PERMALINK

      otis
      Moderator

      Registriert seit: 08.07.2002

      Beiträge: 22,557

      Herr Rossi
      Das ist das abendländische „Hochkultur“-Verständnis, das kann ich mit der Begeisterung für Popmusik nicht in Einklang bringen.
      Ich muss dabei tatsächlich an Wolfgangs Schilderung denken, wie ein autoritärer Pauker ihm an der Tafel durchdeklinierte, warum „Satisfaction“ Dreck ist. Der Mann hatte genau den gleichen Kulturbegriff. Für mich ist die Folgerung daraus, dass man mit der Absolut-Setzung von Kultur auf dem Holzweg ist. Kultur ist Diskurs, ist Kommunikation zwischen Menschen. Das absolute, autoritäre Kunstwerk ist eine esoterische Vorstellung.

      Völlig falsch verstanden. Nicht ich sage, dass Satisdfaction Kunst sei, sondern Satisfaction tritt mit dem Anspruch an mich heran Kunst zu sein. Meine Aufgabe als Hörer ist es nun, diesem autoritären Anspruch des Werkes gerecht zu werden. Diesem nachzuspüren, das Werk auf seine immanente Stimmigkeit und kontextuelle Bedeutung hin zu überprüfen, erst dann kann ich zu einer Wertung kommen. Dieser Ansatz hat nichts mit Schund oder Nicht-Schund zu tun. Ein Werk, das an sich selbst keinen Werkanspruch hat, entlarvt sich von selbst als wertlos. Dies ist beileibe kein anachronistischer oder ewiggestriger kunstästhetischer Ansatz. Nur verlangt er ein wenig mehr Mühe, als die „alles ist erlaubt“-oder auf der anderen Seite die Kanon-Schiene.

      Herr Rossi@Mikko: Nein, diese Definition hätte Wolfgangs Pauker sofort unterschrieben. Dieser Kunstbegriff lebt doch von einer nicht kontrollierbaren Unterscheidung zwischen „Kunst“, auf die man sich einzulassen und an der man sich abzuarbeiten hat, und „Nicht-Kunst“ (Kitsch, Schund, Dreck …), die – selbstverständlich niedere – Triebe befriedigt. Für Wolfgangs Pauker waren die Stones „Nicht-Kunst“, Wolfgang oder Otis oder wer auch immer definiert halt irgendwas anderes als „Nicht-Kunst“.

      Ich definiere überhaupt nichts, jedes Werk, auch Midnight Lady oder Gimme Gimme Gimme definiert sich selbst durch sein Auftreten als Kunst.

      Das mit der „Selbstbefriedigung“ mag oben noch missverständlich sein. Jedem die seine, und sicher eignet sich Musik hervorragend zu diesem Zwecke. Die großartigste Kunst lässt sich in diesem Sinne gebrauchen. Das macht sie nicht schlecht, das macht auch diese Art der Rezeption nicht verwerflich, nur ist das in keiner Weise eine Grundlage für eine kommunizierbare Bewertung.
      Da gilt dann tatsächlich der Grundsatz, was dem einen schmeckt, muss dem anderen noch lange nicht munden. Hört man auf diese Weise, hört man ein Kunstwerk nicht werkbezogen, sondern zur eigenen Geschmacksbefriedigung. (Nochmal: Ich finde das nicht per se schlimm, aber es kann eben nicht Grundlage eines ästhetischen Diskurses sein).

      Edit: Rossi, du scherst ständig Kunst und Kultur über einen Kamm. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

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      #6891169  | PERMALINK

      herr-rossi
      Moderator
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      Registriert seit: 15.05.2005

      Beiträge: 84,916

      weilsteinVon verstockten, empfindungsarmen Kindern und sittlicher (!) Reifung war hier niemals die Rede. Warum so polemisch?

      Polemik dient dazu, Dinge zu verdeutlichen. Was Du schreibst, ist die logische Konsequenz aus vielem, was hier nicht nur von Wolfgang geschrieben wurde. Die „Jugendsünden“, über die man sich hinaus entwickeln muss und die man nicht auch noch argumentativ verteidigen sollte. Als ob man in jungen Jahren nicht auch schon Kunst, die einem etwas bedeutet, erkennen und erfahren kann. Als ob einen diese Kunst nicht ein Leben lang begleiten könnte, Fundamente gelegt hat für das, was einen als Erwachsener bewegt. Als ob einen erst Bildung und Alter zu einem kulturellen Erlebnis befähigen würde, als ob man sich dem kulturellen Niemandsland herausarbeiten müsste. Kultur ist überall um uns herum, auch ein Kindergartenkind setzt sich bereits damit in Beziehung.

      @otis: Kunst und Musik sind Teile, Kultur das große Ganze. All das, was der Mensch an Objekten und Ideen über das hinaus produziert, was seine nackte Existenz sichert, das ist Kultur.

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      #6891171  | PERMALINK

      mikko
      Moderator
      Moderator / Juontaja

      Registriert seit: 15.02.2004

      Beiträge: 34,399

      otisMeine Aufgabe als Hörer ist es nun, diesem autoritären Anspruch des Werkes gerecht zu werden. Diesem nachzuspüren, das Werk auf seine immanente Stimmigkeit und kontextuelle Bedeutung hin zu überprüfen, erst dann kann ich zu einer Wertung kommen.

      Vielleicht stehe ich ja auf der Leitung, aber das musst Du mir doch noch mal anschaulich verdeutlichen. Wie überprüfe ich die immanente Stimmigkeit eines Werkes? Das bleibt doch letztlich alles höchst subjektiv. Und damit ist es nicht verallgemeinerbar und vergleichbar. Wie soll ich unter diesen Voraussetzungen denn über das Kunstwerk mit anderen kommunizieren?

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      #6891173  | PERMALINK

      otis
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      Beiträge: 22,557

      Herr Rossi@Otis: Kunst und Musik sind Teile, Kultur das große Ganze. All das, was der Mensch an Objekten und Ideen über das hinaus produziert, was seine nackte Existenz sichert, das ist Kultur.

      Nein, selbst das, was er tut, um seine nackte Existenz zu sichern, ist Kultur. Wie halt der Name schon sagt. Da kann und sollte man eine wertfreie Haltung einnehmen.
      Und Kunst ist sicher im Rahmen der Kultur angesiedelt, wie auch nicht, sie muss ja Teil davon sein. Aber sie ist doch in keiner Weise identisch mit dem Begriff Kultur.
      Ja, ich hänge einem Werk-Begriff an. Keinem elitären, schon gar keinem esoterischen. Diesen Werk-Begriff kannst du meinetwegen in Frage stellen, aber dann bleibt nichts mehr, dann gibt es auch deinen Kulturbegriff nicht mehr. Kultur ist die Gesamtheit des vom Menschen „Gemachten“, die Gesamtheit der menschlichen Werke. Kunstwerke wären dann halt die Werke, die keine Notwendigkeit für die Existenz, das Zusammenleben, etc. besitzen, die vielmehr auf einer reflexiven Ebene Arten von Kulturspielen sind. Keine Frage, höchst notwendige für den aufgeweckten Geist.

      Aber wir müssen das tatsächlich nicht hier diskutieren. Wenn es dem DJ nichts ausmacht, sollte die Diskussion in einen anderen Thread verlegt werden.

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      #6891175  | PERMALINK

      otis
      Moderator

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      Beiträge: 22,557

      MikkoVielleicht stehe ich ja auf der Leitung, aber das musst Du mir doch noch mal anschaulich verdeutlichen. Wie überprüfe ich die immanente Stimmigkeit eines Werkes? Das bleibt doch letztlich alles höchst subjektiv. Und damit ist es nicht verallgemeinerbar und vergleichbar. Wie soll ich unter diesen Voraussetzungen denn über das Kunstwerk mit anderen kommunizieren?

      Nicht dass es mein Anspruch wäre, aber in meinen Faves tue ich doch oft genug nichts anderes, als diesen Dingen nachzuspüren. Es sind die Fragen danach, wie passt das alles zusammen, wie passt das in die soziokulturelle Umwelt, wie wird das Werk sich selbst gerecht.
      Lies, was ich zu Endless Sleep geschrieben habe. Es hätte eine fürchterliche Schnulze werden können. Wurde es aber nicht. Das habe ich anzudeuten versucht, warum nicht. Es mag ja auch Leute geben, die Endless Sleep schundig finden, ok. Akzeptiert. Aber nach allem, was ich musikalisch kenne, ist es ein ganz großer Track. Ich hätte sicher noch mehr zu seiner Einordnung in das Jahr 58 schreiben können (Wolfgang meinte ja, er hätte noch so einiges mehr zu den Singles schreiben können), aber dazu fehlt mir das echte Wissen.
      Oder höre z.B. Mendocino von Gildo und Doug. Der Unterschied ist leicht beschreibbar und für mich leitet sich daraus dann auch leicht einer in der Wertigkeit ab.

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