Wer oder was definiert Soul?

[redbeansandrice]

Nachdem's hier gerade läuft, könnte man den Tin White Duke mit seinen Young Americans eigentlich auch hier listen.

wenn man in seiner Top 5000 einfach alles markiert, was hier gelistet werden darf und dann das postet, was auf den zehn vorderen Plätzen landet, dann passiert das schnell... aber das ist natürlich keine wirkliche Antwort auf die Frage nach den zehn besten Soul Alben... (endgültigen Mord- und Todschlag gibt es, wenn man nach sowas wie den zehn besten Alben von Gitarristen fragt... muss man da wirklich jeden listen, der auf seinem eigenen Album Gitarre spielt... und nur gucken, was als Album am gelungensten ist...)

[Zappa1]

wenn man in seiner Top 5000 einfach alles markiert, was hier gelistet werden darf und dann das postet, was auf den zehn vorderen Plätzen landet, dann passiert das schnell... aber das ist natürlich keine wirkliche Antwort auf die Frage nach den zehn besten Soul Alben... (endgültigen Mord- und Todschlag gibt es, wenn man nach sowas wie den zehn besten Alben von Gitarristen fragt... muss man da wirklich jeden listen, der auf seinem eigenen Album Gitarre spielt... und nur gucken, was als Album am gelungensten ist...)

Mir ist das halt gerade aufgefallen, wieviel Soul das Album hat.
Und wenn schon Elvis hier gelistet wird...
Aber in meiner Top 10 wär es eh nicht.

[Joshua Tree]

Warum sollte man sich nicht wundern. Das eine hat mit dem andern doch gar nichts zu tun (außer den Wörtern "In Memphis").

Das auf beiden Alben fast identische Begleitmusiker spielen ist dir nicht bekannt?

[Sonic Juice]

nachdem ich mir Dusty in Memphis jetzt ein paar Tage mehr oder weniger ausschließlich angehört hab (danke dafür)... würd ich eigentlich sagen, das ist auch nicht weniger Soul als die Dionne Warwick/Bacharach Alben (die ich ja sehr schätze, weiß nicht wer außer allwhite was davon in der Liste hatte), eher mehr... und ob man die echt ausschließen will...

Kenne die Alben von Warwick nicht. Der Eindruck von den Singles ist eher, dass es sich um typischen sophisticated urban pop handelt, wie man ihn eben von Bacharach/David schätzt und der, was das Songwriting, Themen und Arrangements angeht, keine ausschlaggebende Verwurzelung in R&B oder Gospel hat. Unter Soul fällt das allenfalls deswegen, weil es eben Dionne Warwick singt. Die ist nunmal schwarz und zumindest ohne Zweifel im R&B/Soul/Gospel musikalisch sozialisiert, was man ihren Bacharach-Interpretationen allerdings nicht unbedingt anhört (wie gesagt, soweit bekannt). Mit Deinem Argument könnte man also, zugespitzt gesagt, auch Gene Pitney oder die Walker Brothers in den Katalog aufnehmen. Die Referenz zu Warwick spricht jedenfalls m.E. nicht für Springfield, wo man nichtmal die Sozialisiation (anders als bei Elvis!) oder die Hautfarbe als Indiz nehmen kann.

Wäre eher mal an einer positiven Argumentation interessiert, woran man das eindeutige Soul-Spezifische an Aufnahmen wie "Breakfast in Bed" oder "The Windmills of Your Mind" festmacht.

[Skydog]

Nach der Diskussion hier bin ich geneigt noch Van Morrison zu nominieren der ja auch mal ganz gerne unter blue-eyed soul lief ... wenn Elvis & Dusty passsen, passt Van allemal ...

[redbeansandrice]

"Breakfast in Bed"

lief witzigerweise grade... ich find zumindest die Bläsersätze "schwärzer" als sie das bei Bacharach meistens waren (müsst ich allerdings gründlicher gegenhören), sowohl vom geringfügig dreckigeren Sound her als auch von den Figuren, die teilweise durchaus R&B-Wurzeln persiflieren... (mit dem leichtfüßigen und vorsichtig eingearbeiteten Getröte auf I say a little prayer oder I'll never fall in love again hat das jedenfalls wenig zu tun...) die Windmills of your mind dagegen würd ich eindeutig eher als sophisticated urban pop einordnen... (danke für das Wort, fehlte mir irgendwie)

[otis]

Wäre eher mal an einer positiven Argumentation interessiert, woran man das eindeutige Soul-Spezifische an Aufnahmen wie "Breakfast in Bed" oder "The Windmills of Your Mind" festmacht.

WIndmills ist m.E. ohnehin ein Ausfall auf dem Album, ich mag den Song mit seiner effekheischerisch billigen Harmonik nicht. Definitv kein Soul, so wenig wie Hey Jude von Pickett oder was weiß ich.
Aber Breakfast ist doch allemal anders.
Dustys Stimme ist deutlich schwarz gefärbt, die Arrangements sind es ebenso.
Bei Elvis hätte ich weitaus eher das Problem und bei Morrison ebenfalls. Der kommt aus einer anderen Ecke.
Aber kann man Dusty auch rausnehmen. Wo hgehört sie dann hin? Es ist weder R&B, noch schlichter Pop, schon gar nicht Rock. Dusty in Memphis ist eine Quintessenz des Soul der 60s.

[Skydog]

Definitv kein Soul, so wenig wie Hey Jude von Pickett ...

Kein Soul?

Darf ich mal nach der Begründung fragen?

[otis]

Ich ziehe eine Grenze für mich auch beim Song.
Die typisch weiße Melodik von Windmills oder Hey Jude (das war nur ein Beispiel) steht konträr zu dem, was für mich Soul ausmacht. Weiße Melodieführung zielt auf Interessantheit der Melodie, weniger auf Artikluation und Modulation. Im Soul, wie ich ihn höre und liebe, ist es genau andersrum (was natürlich keine Freibrief für Stimmakrobatik und Geknödel ist).

[Sonic Juice]

Dustys Stimme ist deutlich schwarz gefärbt, die Arrangements sind es ebenso.
Bei Elvis hätte ich weitaus eher das Problem und bei Morrison ebenfalls. Der kommt aus einer anderen Ecke.

Elvis' Stimme ist weniger schwarz gefärbt als Dustys'? Die Arrangements von "From Elvis in Memphis" (Wearing that loved on look, Only the strong survive, long black limousine...) weniger schwarz als "Dusty in Memphis"? Mir erschließt sich diese Grenzziehung noch nicht.

[allwhite]

Ich ziehe eine Grenze für mich auch beim Song.
Die typisch weiße Melodik von Windmills oder Hey Jude (das war nur ein Beispiel) steht konträr zu dem, was für mich Soul ausmacht. Weiße Melodieführung zielt auf Interessantheit der Melodie, weniger auf Artikluation und Modulation. Im Soul, wie ich ihn höre und liebe, ist es genau andersrum (was natürlich keine Freibrief für Stimmakrobatik und Geknödel ist).

das mit der "weissen" melodieführung halte ich in diesem zusammenhang für für unsinn, obwohl es das in anderen stilen teilweise durchaus gab. dann aber eher in form von "weichspülung". das hat ja auch den erfolg von elvis zu einem nicht unerheblichen teil ausgemacht, dass er klang wie ein schwarzer, aber weiss war.
wie erklärst du es dir denn dann, dass nicht nur pickett (hey jude) oder redding (satisfaction) songs weisser künstler gevocert haben ?
man könnte natürlich den finanziellen aspekt einbeziehen, klar.
ich erkläre es mir aber eher so, dass die stücke an sich schon sehr soul-orientiert sind und deshalb für diese (soul-)künstler interessant waren.
keith richards schreibt ja z.b. in seinem buch, dass die redding-version von "satisfaction" so klingt, wie die stones sie eigentlich haben wollten.

[otis]

Elvis' Stimme ist weniger schwarz gefärbt als Dustys'? Die Arrangements von "From Elvis in Memphis" (Wearing that loved on look, Only the strong survive, long black limousine...) weniger schwarz als "Dusty in Memphis"? Mir erschließt sich diese Grenzziehung noch nicht.

Das ist nicht unbedingt ein Problem von Elvis Stimme. Soul hat die genug, man höre auch seine Country-LP. Elvis' In Memphis empfinde ich als weit weniger geschlossen als Dustys Platte. In The Ghetto oder Gentle on My Mind mögen schwarz gesungen sein, sind aber klassisch weiße Songs.
Aber ich will das eine nicht gegen das andere ausspielen, würde dann aber eher dahin tendieren, beide und überhaupt Blue Eyed Soul rauszulassen.

[otis]

das mit der "weissen" melodieführung halte ich in diesem zusammenhang für für unsinn, obwohl es das in anderen stilen teilweise durchaus gab. dann aber eher in form von "weichspülung". das hat ja auch den erfolg von elvis zu einem nicht unerheblichen teil ausgemacht, dass er klang wie ein schwarzer, aber weiss war.
wie erklärst du es dir denn dann, dass nicht nur pickett (hey jude) oder redding (satisfaction) songs weisser künstler gevocert haben ?
man könnte natürlich den finanziellen aspekt einbeziehen, klar.
ich erkläre es mir aber eher so, dass die stücke an sich schon sehr soul-orientiert sind und deshalb für diese (soul-)künstler interessant waren.
keith richards schreibt ja z.b. in seinem buch, dass die redding-version von "satisfaction" so klingt, wie die stones sie eigentlich haben wollten.

Unsinn hin oder her. Satisfaction habe ich mit keiner Silbe als Beispiel erwähnt und mit weißen Songwritern und Künstlern hatte meine Aussage überhaupt nichts zu tun.

[Skydog]

Ich ziehe eine Grenze für mich auch beim Song.
Die typisch weiße Melodik von Windmills oder Hey Jude (das war nur ein Beispiel) steht konträr zu dem, was für mich Soul ausmacht. Weiße Melodieführung zielt auf Interessantheit der Melodie, weniger auf Artikluation und Modulation. Im Soul, wie ich ihn höre und liebe, ist es genau andersrum (was natürlich keine Freibrief für Stimmakrobatik und Geknödel ist).

Ok, aber ist für mich nicht nachvollziehbar ... gerade bei Hey Jude moduliert WP ja ohne Ende, vom Schreien am Schluß mal ganz abgesehen, alles an dieser Version hört sich für mich nach Soul an, von Allmans Gitarre bis zu den Bläsern, dem Sound und dem Arrangement ... nur hat der Song halt einen sehr weißen Engländer als Erfinder.

[Sonic Juice]

Das ist nicht unbedingt ein Problem von Elvis Stimme. Soul hat die genug, man höre auch seine Country-LP. Elvis' In Memphis empfinde ich als weit weniger geschlossen als Dustys Platte. In The Ghetto oder Gentle on My Mind mögen schwarz gesungen sein, sind aber klassisch weiße Songs.

Ich finde auch, dass Dustys LP geschlossener klingt. Aber das Songmaterial von ihr ist doch letztlich nicht weniger eklektisch, Newman, Bacharach, Legrand wären für mich jedenfalls typische Vertreter dessen, was Du den Vorrang der "Interessantheit der Melodie" vor der Intonation nennst. "Just One Smile" von Soulsänger Lenny Welch (auf Kapp) oder "Windmills..." von Barbara Lewis klingen im übrigen auch nicht viel schwärzer als bei Dusty, da macht dann letztlich aber doch die expressive, gospelsozialisierte Stimme den Unterschied. Interessant in diesem Zusammenhang auch die Original-Linernotes zu Dusty, wo ja darauf hingewiesen wird, dass sie selbst sich bewusst ist, dass sie die Songs eben nicht im Sinne klassischen Souls interpretieren kann und will (aus der Erinnerung wiedergegeben). Oder dass sie, wie man jedenfalls auf Wikipedia liest, selbst Arethas spätere Version von Preacherman mehr schätzt (natürlich zu unrecht - aber doch: welch ein Unterschied im Ansatz!).