Wetten, dass

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  • #11649069  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 2,089

    bullitt Wer das Phänomen verharmlost und es sich selbst als „rechte Propaganda“ schön redet, sollte aber vielleicht mal Kathleen Stock oder Bari Weiss fragen, wie die das sehen, anstatt sich an Gottschalk abzuarbeiten, um ein bisschen im Rahmen der eigenen Möglichkeiten mitzumischen.

    @bullitt Als ich das las, musste ich schmunzeln. Als ich neulich im Identitätspolitik-Thread auf den Fall Stock hinwies, ist mir das sauber abmoderiert worden. Sinngemäß hieß es, mit Stock habe es nicht ganz die Falsche getroffen und Twitter sei halt eine schlimme Schreiblase.

    Dieses Wegerklären und Verharmlosen freiheitsfeindlicher Tendenzen in Teilen der Linken befremdet mich mittlerweile stark.

    @ Rolling Stones:

    Brown Sugar spielen die anscheinend ja auch nicht mehr. Und ja, wenn es sich dabei um prophylaktisches Einknicken vor drohenden Rassismus- und Sexismusvorwürfen handeln sollte, fände ich auch das, hüstel, „problematisch“.

    @ Harald Schmidt

    Man braucht sich nur auf Youtube ein paar alte Folgen anzuschauen, um zu ahnen, dass dass heute nicht mehr ginge. Schmidt selber hat das in mehr als einem Interview in jüngerer Zeit übrigens auch so eingeordnet. „Problematisch“ auch das.

    Disclaimer: Nazis sind natürlich schlimmer.

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      #11649077  | PERMALINK

      bullschuetz

      Registriert seit: 16.12.2008

      Beiträge: 2,089

      Und der WOZ-Text, der Kritik an diesen freiheitsfeindlichen Phänomenen als „moralische Panik“ diskreditiert und letztlich quasi als Paranoia lächerlich macht, ist ein unangenehmes Beispiel für die Art, wie bei dem Thema leider zu oft diskutiert wird.

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      #11649091  | PERMALINK

      cleetus

      Registriert seit: 29.06.2006

      Beiträge: 17,267

      bullschuetz

      bullitt Wer das Phänomen verharmlost und es sich selbst als „rechte Propaganda“ schön redet, sollte aber vielleicht mal Kathleen Stock oder Bari Weiss fragen, wie die das sehen, anstatt sich an Gottschalk abzuarbeiten, um ein bisschen im Rahmen der eigenen Möglichkeiten mitzumischen.

      @bullitt Als ich das las, musste ich schmunzeln. Als ich neulich im Identitätspolitik-Thread auf den Fall Stock hinwies, ist mir das sauber abmoderiert worden. Sinngemäß hieß es, mit Stock habe es nicht ganz die Falsche getroffen und Twitter sei halt eine schlimme Schreiblase. Dieses Wegerklären und Verharmlosen freiheitsfeindlicher Tendenzen in Teilen der Linken befremdet mich mittlerweile stark. @ Rolling Stones: Brown Sugar spielen die anscheinend ja auch nicht mehr. Und ja, wenn es sich dabei um prophylaktisches Einknicken vor drohenden Rassismus- und Sexismusvorwürfen handeln sollte, fände ich auch das, hüstel, „problematisch“. @ Harald Schmidt Man braucht sich nur auf Youtube ein paar alte Folgen anzuschauen, um zu ahnen, dass dass heute nicht mehr ginge. Schmidt selber hat das in mehr als einem Interview in jüngerer Zeit übrigens auch so eingeordnet. „Problematisch“ auch das. Disclaimer: Nazis sind natürlich schlimmer.

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      Don't be fooled by the rocks that I got - I'm still, I'm still Jenny from the block
      #11653121  | PERMALINK

      bullitt

      Registriert seit: 06.01.2003

      Beiträge: 20,620

      @herr-rossi @bullschuetz
      Sorry, komme in letzter Zeit nicht so recht dazu mich hier ausführlicher zu äußern.

      Der WOZ-Artikel überzeugt mich auch gar nicht. Daub versucht den Begriff „Cancel Culture“ als unlauteren Kampfbegriff zu entlarven, redet aber gleichzeitig unumwunden von den gebeutelten „Boomerseelen“. Die Argumentation dient doch eher der dazu, die ideologische Ausrichtung des Autors zu unterstreichen, als einem Interesse am eigentlichen Thema.

      Dass der Begriff „Cancel Culture“ medial unscharf benutzt und auch gerne instrumentalisiert wird, ist doch eine Binsenweisheit und soll doch bitte nicht ernsthaft das nicht Vorhandensein des Problems belegen, oder? Es als Antiamerikanismus abzutun, wenn Entwicklungen in den USA als Blaupause für europäische interpretiert werden, ist nicht minder abenteuerlich. Als wären die Themen und Vokalen aus den woken US-Debatten hier nicht längst omnipräsenter Standard. Nach einer Umfrage im Oktober sehen sich auch hierzulande 40 % der deutschen Hochschullehrer unter Druck des aktuellen Meinungsklima. Und auch hier im Thread waren sich doch  längst alle einig, dass die US-Debatte einen unguten Einfluss hat. Von früheren soziopolitischen Parallelen zwischen den USA und Europa mal ganz zu schweigen.

      Ich habe bereits auf die Journalistin Bari Weiss verwiesen, die als amerikanische Journalistin sehr tief in der Thematik steckt und aus dem Inneren des Diskurses in den USA ein ganz anderes Bild zeichnet als Daub, der das alles als Obsession der deutschen Medienlandschaft verkaufen will. Weiss hat oft beschrieben, wie sehr sich die toxisch linke Identitätspolitik inzwischen in die US-amerikanische Gesellschaft gefressen hat. kann ich gerne verlinken, ist aber hinter einer paywall.

      @bullitt Als ich das las, musste ich schmunzeln. Als ich neulich im Identitätspolitik-Thread auf den Fall Stock hinwies, ist mir das sauber abmoderiert worden. Sinngemäß hieß es, mit Stock habe es nicht ganz die Falsche getroffen und Twitter sei halt eine schlimme Schreiblase.

      Hat es mit Dr. Seuss, Eugen Gomringer oder Frank Miller auch die richtigen getroffen? Beneidenswert, wenn man sich das noch als vermeintlichen Einzelfall, bei dem man irgendwie d’accord geht, schönredenreden kann. Ich sagte ja bereits, erinnert mich an Biedermann und die Brandstifter von Max Frisch. Und ja, Harald Schmidt wäre so heute kaum denkbar und das hat er früh kommen sehen. Der „Nazometer“ ist Realität geworden und heißt heute Twitter.

      Ich war immer „im Zweifel links“ und gedenke, das auch für den Rest meines Lebens so zu halten.

      Danke für deine persönlichen Einblicke. Ich wollte dir auch eigentlich nie unterstellen, dass du kein differenziertes Bild hast. Sonst hätte ich mich wohl auch gar nicht auf Diskussionen hier eingelassen. Und natürlich sind es immer auch direkte und unmittelbare Erfahrungen, die das eigene Bild prägen. Daher nachvollziehbar, dass du aufgrund deiner Erfahrungen gewisse Begrifflichkeiten ablehnst. Ich würde auch lieber auf neutrale Begriffe ausweichen, die noch nicht konnotiert sind, sofern es die gäbe.

      Ich selbst finde das von Wagenknecht beschriebene „lifesytle -linke“ Milieu, in dem ich mich bewege, inzwischen genauso beengend, moralisierend und restriktiv wie das der piefigen mittelhessischen Provinz, in der ich aufgewachsen bin. Daher habe ich mich unlängst bewusst für die politische Heimatlosigkeit entschieden und zelebriere seitdem mein Reaktanzverhalten in alle Richtungen (und ich war nur nicht nur im Zweifel links). Bei gelegentlichen Besuchen in meinem Heimatdorf triggere ich die frühen Metalfreunde mit einem Tocotronic-Shirt, hier droppe ich bei bestimmten Leuten mal eine ganz bewusst gekaufte Tafel Nestlé-Schokolade, um deren Selbstgerechtigkeit hervorzuzaubern, nur, um mich mit keiner beschränkten Geisteshaltung gemein machen zu müssen. Aber hier lasse ich das zukünftig – versprochen. ;-)

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      #11653137  | PERMALINK

      nicht_vom_forum

      Registriert seit: 18.01.2009

      Beiträge: 5,807

      bullittNach einer Umfrage im Oktober sehen sich auch hierzulande 40 % der deutschen Hochschullehrer unter Druck des aktuellen Meinungsklima.

       
      @.bullitt
      Ich habe dazu mal eine völlig ernstgemeinte und unironische Frage: Kannst Du mir erklären wie diese Zahl, ganz prinzipiell, überhaupt entstehen kann? Mir fehlt die Vorstellung, dass 40 Prozent (oder auch nur 20 Prozent) der deutschen Hochschullehrer in Bereichen tätig sind, bei denen die Problematik „Cancel Culture“ überhaupt auftreten kann. Was machen diese Hochschullehrer in ihren Vorlesungen? Die Hochschullandschaft besteht doch nicht zu 40 Prozent aus kultur-/geisteswissenschaftlichen Themen. Warum stellt sich diese Frage bei Vorlesungen über Rechnungswesen, Plasmaphysik, Biochemie, Produktionsplanung, Geologie usw. überhaupt?

      --

      Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
      #11653161  | PERMALINK

      bullitt

      Registriert seit: 06.01.2003

      Beiträge: 20,620

      nicht_vom_forum

      bullittNach einer Umfrage im Oktober sehen sich auch hierzulande 40 % der deutschen Hochschullehrer unter Druck des aktuellen Meinungsklima.

      @bullit Ich habe dazu mal eine völlig ernstgemeinte und unironische Frage: Kannst Du mir erklären wie diese Zahl, ganz prinzipiell, überhaupt entstehen kann? Mir fehlt die Vorstellung, dass 40 Prozent (oder auch nur 20 Prozent) der deutschen Hochschullehrer in Bereichen tätig sind, bei denen das Thema „Cancel Culture“ überhaupt auftreten kann. Was machen diese Hochschullehrer in ihren Vorlesungen? Die Hochschullandschaft besteht doch nicht zu 40 Prozent aus kultur-/geisteswissenschaftlichen Themen. Warum stellt sich diese Frage bei Vorlesungen über Rechnungswesen, Plasmaphysik, Biochemie, Produktionsplanung, Geologie usw. überhaupt?

      Bei Geisteswissenschaftlern liegt die Zahl sogar über 50 %, bei anderen niedriger. Die Beweggründe im einzelnen musst du selbst mal googlen, ist eine Allensbach-Umfrage. Auf jeden Fall ist es, entgegen deiner These, ganz offensichtlich kein rein angelsächsisches Phänomen.

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      #11653169  | PERMALINK

      nicht_vom_forum

      Registriert seit: 18.01.2009

      Beiträge: 5,807

      bullitt
      Bei Geisteswissenschaftlern liegt die Zahl sogar über 50 %, bei anderen niedriger. Die Beweggründe im einzelnen musst du selbst mal googlen, ist eine Allensbach-Umfrage. Auf jeden Fall ist es, entgegen deiner These, ganz offensichtlich kein rein angelsächsisches Phänomen.

      Hinsichtlich der Bewertung der „40 Prozent“ bleibe ich skeptisch; ich versuche mal, die Umfrage zu finden.
      Kannst Du trotzdem mal versuchen, darzustellen, warum Dir diese Zahl überhaupt plausibel erscheint? Ich kann die Größenordnung wirklich nicht nachvollziehen.

      Was das Phänomen an sich betrifft: Ich halte „Cancel Culture“ selbst nach wie vor für ein primär angelsächsisches Thema. Das Meta-Phänomen „Bedenken wegen Cancel Culture“ ist inzwischen (leider) keins mehr. Letzteres ist aber auch schon länger mein Standpunkt.

      P.S.: Ich habe nur das hier gefunden. Da ist von den „40 Prozent aller Hochschullehrer“ aber nichts zu finden: https://www.welt.de/politik/deutschland/article205768557/Universitaeten-Hochschullehrer-sehen-Meinungsfreiheit-in-Gefahr.html

      zuletzt geändert von nicht_vom_forum

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      Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
      #11653189  | PERMALINK

      nicht_vom_forum

      Registriert seit: 18.01.2009

      Beiträge: 5,807

      bullschuetzAls ich das las, musste ich schmunzeln. Als ich neulich im Identitätspolitik-Thread auf den Fall Stock hinwies, ist mir das sauber abmoderiert worden. Sinngemäß hieß es, mit Stock habe es nicht ganz die Falsche getroffen und Twitter sei halt eine schlimme Schreiblase.
      Dieses Wegerklären und Verharmlosen freiheitsfeindlicher Tendenzen in Teilen der Linken befremdet mich mittlerweile stark.

      „Sauber abmoderiert“? Ernsthaft? Nach meiner Erinnerung hat sich H. Rossi sich als User an der Diskussion beteiligt, was schließlich sein gutes Recht ist. Stichwort „Meinungsfreiheit“. Für alles andere hätte ich schon gerne Belege in Form von Posts.

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      Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
      #11653197  | PERMALINK

      bullitt

      Registriert seit: 06.01.2003

      Beiträge: 20,620

      nicht_vom_forum
      Hinsichtlich der Bewertung der „40 Prozent“ bleibe ich skeptisch; ich versuche mal, die Umfrage zu finden. Kannst Du trotzdem mal versuchen, darzustellen, warum Dir diese Zahl überhaupt plausibel erscheint? Ich kann die Größenordnung wirklich nicht nachvollziehen.

      Bei Studenten, mit denen ich es häufiger zu tun habe, merke ich, was für ein Reizthema alleine das Gendern bzw. Nicht-Gendern ist. Das Thema ist an Unis ja viel präsenter als im real life und das auch jenseits der geisteswissenschaftlichen Bubble. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das auch Hochschullehrer  anderer Fachbereiche wahrnehmen. Meinungsklima ist ja nicht ausschließlich  fachbezogen. Ich unterstelle Allensbach nicht, hier fake news zu verbreiten. Aber interessant sind die Zahlen auf jeden Fall. Werde bei Gelegenheit mal meine Schwester dazu interviewen, die an der Uni in Tübingen unterrichtet.

      Was das Phänomen an sich betrifft: Ich halte „Cancel Culture“ selbst nach wie vor für ein primär angelsächsisches Thema. Das Meta-Phänomen „Bedenken wegen Cancel Culture“ ist inzwischen (leider) keins mehr. Letzteres ist aber auch schon länger mein Standpunkt.

      Primär ja, aber eben ganz sicher nicht mehr ausschließlich, siehe den Eklat um die Frankfurter Buchmesse dieses Jahr. Für mich auch ganz banal im Alltag spürbar, wenn ich z.B. auf so manches EUROPA-Hörspiel aus den 70er und 80er Jahren bei Spotify verzichten muss. Habe vor einiger Zeit mal mit dem Produzenten Andre Minninger darüber gesprochen und er hat mir erklärt, dass Sony sich da aus Angst vor einem Shitstorm selbst zensiert. Ausschlaggebend war eine TKKG-Parodie von Johann König in der NDR-Talkshow. Seitdem hat so manches Kinderhörspiel inzwischen einen ähnlichen Stellenwert wie früher eine VHS von „Tanz der Teufel“. ;-) (wobei man fairerweise sagen muss, dass Sony sich da inzwischen bewegt und vieles wieder freigegeben hat – mit Disclaimer)

      PS: Hier noch ein link zur Umfrage: Wissenschaftler sehen Political Correctness kritisch

      zuletzt geändert von bullitt

      --

      #11653203  | PERMALINK

      nicht_vom_forum

      Registriert seit: 18.01.2009

      Beiträge: 5,807

      P.P.S.: Hier ist es: https://www.hochschulverband.de/fileadmin/redaktion/download/pdf/aktuelles/Online_Befragung_-_Das_geistige_Klima_an_den_Universitaeten.pdf Die „40 Prozent“ tauchen bei der Frage „Und fühlen Sie sich in Ihrer Lehre durch formelle oder informelle Vorgaben zur Political Correctness stark eingeschränkt, etwas eingeschränkt oder gar nicht eingeschränkt?“ auf. Mit der anschließenden Gruppierung der Antworten in „stark/etwas“ und „gar nicht“.

      Abgesehen davon, dass schon bei dem „und“ am Anfang der Frage die Alarmglocken zu läuten anfangen und ich eine lenkende Fragestellung vermute, könnte man das Ergebnis wahscheinlich komplett drehen, indem man die Gruppierung zu „stark“ und „etwas/gar nicht“ ändert. Dieses „aus drei mach zwei“ ist jedenfalls nicht seriös.

      zuletzt geändert von nicht_vom_forum

      --

      Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
      #11653231  | PERMALINK

      slow-train

      Registriert seit: 25.09.2008

      Beiträge: 2,103

      bullitt Seitdem hat so manches Kinderhörspiel inzwischen einen ähnlichen Stellenwert wie früher eine VHS von „Tanz der Teufel“. (wobei man fairerweise sagen muss, dass Sony sich da inzwischen bewegt und vieles wieder freigegeben hat – mit Disclaimer)

      Mal an dich als bekennenden Nicht-Woken dazwischen gefragt und ohne die Europa-Beispiele zu kennen: stören dich diese Disclaimer und Trigger-Warnungen bzw. würde es dich stören, wenn sie sich weitreichender durchsetzen?
      Mein Gefühl ist ja, dass sich unterschiedlichen Standpunkte mithilfe dieser Disclaimer aufeinander zu bewegen und ich empfinde das eigentlich auch als einen gangbaren Weg um mit historischen Kulturprodukten in der Gegenwart umzugehen.

      --

      #11653237  | PERMALINK

      motoerwolf

      Registriert seit: 25.10.2006

      Beiträge: 6,117

      Auch wenn ich nicht gefragt wurde:

      Ich sehe mich selbst als mittelmäßig woke an und finde Disclaimer sehr gut. Sie zeigen ein Bewusstsein dafür, dass Inhalte unter Umständen bestimmte Personen verletzen können ohne gleichzeitig eine Zensur darzustellen.

      zuletzt geändert von motoerwolf

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      And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the fame
      #11654591  | PERMALINK

      bullitt

      Registriert seit: 06.01.2003

      Beiträge: 20,620

      slow-train
      Mal an dich als bekennenden Nicht-Woken dazwischen gefragt und ohne die Europa-Beispiele zu kennen: stören dich diese Disclaimer und Trigger-Warnungen bzw. würde es dich stören, wenn sie sich weitreichender durchsetzen? Mein Gefühl ist ja, dass sich unterschiedlichen Standpunkte mithilfe dieser Disclaimer aufeinander zu bewegen und ich empfinde das eigentlich auch als einen gangbaren Weg um mit historischen Kulturprodukten in der Gegenwart umzugehen.

      Was würde „weitreichender durchsetzen“ denn bedeuten? Ich habe die Tage einen Podcast mit dem von mit sehr geschätzten Dirk von Lowtzow gehört, in dem er die These aufstellte, dass alle Pop-Songs, in denen Frauen direkt von Männern adressiert werden, verkappte Me-Too-Fälle sind. Wenn sich dieses Geisteshaltung durchsetzt, haben wir zukünftig eine Menge Disclaimer. Dazu noch Forderungen der Critical Whiteness Studies, nach denen alle Weißen Rassisten sind und gewollt oder nicht rassistische Denkweisen verbreiten, und wir haben auf jeder Doors-LP eine Warnung von Rassismus und Sexismus. Fändest du das cool? Ich nicht.

       

       

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      #11654753  | PERMALINK

      slow-train

      Registriert seit: 25.09.2008

      Beiträge: 2,103

      Bedeuten würde das bei Filmen oder Hörspielen eben einen kurzer Einsprecher, dass einzelne Szenen/Figuren auf Höhrer:innen verletztend wirken können.

      Ich vertete da eine ähnliche Position wie motoerwolf. Bei Musik oder Büchern finde ich es bei Wiederveröffentlichungen eh immer nett, wenn ein paar gegenwärtige Gedanken in Form von Liner Notes oder Vorwörtern dazugeschrieben werden, in diesem Zusammenhang kann man da meinetwegen auch problematische Inhalte verhandeln. Es muss nicht immer ein Sticher o.ä. sein.
      Ich bin aber auch kein dogmatischer Verfechter von Re-Releases im Original-Packaging, im Gegenteil, wenn etwas 2021 wiederveröffentlicht wird, dann kann man das meinetwegen auch gern sehen. In diesem Sinne würde ich es auch begrüßen, wenn man da Themen wie Machtmissbrauch, antiquierte Geschlechter- oder Menschenbilder auch anspricht.
      Wenn dieser Tage beispielsweise weltweit die Weihnachtsgeschichte von Charles Dickens gelesen wird, dann passiert dies ja auch im Bewusstsein um dessen Antisemitismus und die antijüdischen Stereotype, die er in seinen Büchern verwendet hat. Darauf wird ja auch in so ziemlich jeder seriösen Wiederveröffentlichung seiner Bücher hingewiesen und trotzdem tut das für die Leserschaft keinen Abbruch. Wenn ein ähnliches vorgehen auch bei 50 Jahre alten Schallplatten praktikziert würde, dann fände ich das keineswegs uncool – im Gegenteil, mir würden sich die Voraussetzungen vergangener Kulturproduktion wahrscheinlich wirklich besser erschließen.

      --

      #11654771  | PERMALINK

      cleetus

      Registriert seit: 29.06.2006

      Beiträge: 17,267

      bullitt

      slow-train Mal an dich als bekennenden Nicht-Woken dazwischen gefragt und ohne die Europa-Beispiele zu kennen: stören dich diese Disclaimer und Trigger-Warnungen bzw. würde es dich stören, wenn sie sich weitreichender durchsetzen? Mein Gefühl ist ja, dass sich unterschiedlichen Standpunkte mithilfe dieser Disclaimer aufeinander zu bewegen und ich empfinde das eigentlich auch als einen gangbaren Weg um mit historischen Kulturprodukten in der Gegenwart umzugehen.

      Was würde „weitreichender durchsetzen“ denn bedeuten? Ich habe die Tage einen Podcast mit dem von mit sehr geschätzten Dirk von Lowtzow gehört, in dem er die These aufstellte, dass alle Pop-Songs, in denen Frauen direkt von Männern adressiert werden, verkappte Me-Too-Fälle sind. Wenn sich dieses Geisteshaltung durchsetzt, haben wir zukünftig eine Menge Disclaimer. Dazu noch Forderungen der Critical Whiteness Studies, nach denen alle Weißen Rassisten sind und gewollt oder nicht rassistische Denkweisen verbreiten, und wir haben auf jeder Doors-LP eine Warnung von Rassismus und Sexismus. Fändest du das cool? Ich nicht.

      Meinst du sowas wie den Parental Advisory-Sticker der wegen Rassismus und Sexismus (und ein paar anderen -isms) auf jedem zweiten Rap-Album pickt?

      --

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