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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Sonic JuiceHautfarbe per se wird man ja nun hoffentlich ohne gefährliche Tendenz der Genetik zuordnen können.
genau das dachte ich auch, bin aber nach Lektüre dieses Threads nicht mehr sicher. Ich glaube die Hautfarbe ist eher soziokulturell geprägt. Bei Weißen scheint mir die Verkrampftheit dagegen genetisch zu sein!
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WerbungMikko
Eine besondere genetische Disposition für bestimmte Musikformen ist m.E. nicht nachweisbar. Entscheidend ist viel mehr der soziokulturelle Hintergrund. Und der ist in Afrika ein anderer als in Europa, in bestimmenten afroamerikanischen Communities ein anderer als in weißen Familien des mittleren Westens der USA usw.Mikko, dass du dich auch noch in dieser Form in diese augenblickliche Diskussion einmischt, wundert mich. Natürlich sind genetische Dispositionen für bestimmte Musikformen nicht nachweisbar. Wer soll das denn behauptet haben?
Aber willst du mir allen Ernstes weismachen, es gäbe keine genetischen Unterschiede zwischen Menschen in der allgemeinen Musikalität beispielsweise, in einer genetischen Disposition für ein besonders gutes/schlechtes Gehör, Rhythmusgefühl etc.
Es gibt Kulturen, wie du sicher weißt, die ein ganz empfindliches Gehör für z.B. Vierteltonintervalle haben. Wäre das so schlimm, wenn dieses neben der soziokuturellen Tradition und Sozialisation auch etwas mit einer gehäuften genetischen Disposition zu tun hätte. Offenkundig ja.--
FAVOURITESOtis, es ging mir darum, dass es bestimmte Rassemerkmale in Bezug auf Musik nicht gibt. Frei nach dem Motto „den Schwarzen liegt der Rhythmus im Blut“. Natürlich ist Musikalität ganz allgemein auch in der DNS verankert. Und bestimmte Eigenschaften wie ein besonders feines Gehör etc. können natürlich auch unter bestimmten Lebensumständen notwendig sein und sie sind dann sicher auch in den Genen veranlagt. Schlimm finde ich das nicht.
Schlimm finde ich es höchstens, bestimmte Musikformen als rassisch bedingt erklären zu wollen.PS: Jetzt macht euch mal alle ein bisschen locker. Ich bin der letzte, der hier nach PC schreien würde. Aber auf bestimmte Formulierungen reagiere ich allergisch. Und nun ist es gut. Dass Neger schwarz sind, hat ja niemand bestritten.
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Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!Mikko
PS: Jetzt macht euch mal alle ein bisschen locker. Ich bin der letzte, der hier nach PC schreien würde.Völlig locker bin ich, weil ich viel mehr schwarze Musik höre als du. Und du warst der zweite oder dritte, der geschrieen hat.
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FAVOURITES@sonic Juice
Körperliche Unterschiede habe ich wohl nirgendwo bestritten. Allerdings ist schon reichlich gewagt, viel mehr als die Hautfarbe als ein generelles Merkmal zu betrachten. Allein die Idee, alle Menschen schwarzer mit Hautfarbe als eine Rasse zu betrachten, ist schon reichlich verwegen.
Ich bin aber aus der Diskussion hier jetzt eh raus und mache mich locker, wie von Mikko zu Recht vorgeschlagen.@otis
Vergiß, das ich dich angesprochen habe. Mein Fehler…--
And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the famemotörwolfAllein die Idee, alle Menschen schwarzer mit Hautfarbe als eine Rasse zu betrachten, ist schon reichlich verwegen.
Mehr als verwegen. Nur kam der Begriff „Rasse“ oder „rassisch“ von dir. Niemals von mir.
Aber ich guck auch jetzt lieber Fußball.--
FAVOURITESsorry….
auf ein durchaus interessantes Thema folgt geistiger DxxxxSchxxxx ohne Ende….
1. ist der Begriff Rasse durch das deutsche GG im Artikel 3 gedeckt
2. ist Musik ein Schmelztiegel, und zwar kein scharz/weißer, sondern ein super Bunter
3. sollte man weder Menschen noch Musik in Schubladen pressen
4. ist die Mär vom besser tanzenden Farbigen genau so falsch, wie die von längeren Schwxxx der selbigen….
ansonsten, Gott sei Dank gibt es Dieter Bohlen
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Wenn einem die Argumente ausgehen, sollte man zur Beleidigung greifen (A.Schopenhauer) Hilfe gibbed hier: http://www.amazon.de/beleidigen-Kleines-Brevier-sprachlicher-Grobheiten/dp/3406511252@otis
Man braucht einen Begriff nicht zu benutzen, um das damit verbundene Gedankengut auszudrücken. Sprich, man kann rassistische Texte verfassen ohne einmal das Wort Rasse zu nutzen. Man muß sich nicht mal bewußt sein, daß man grade rassistische Vorurteile transportiert. Und nichts anderes tust du, wenn du dem Weißen Hüftsteife, dem Schwarzen aber tänzerisches Talent zusprichst. Ich nehme mir nur die Freiheit zu benennen, was du tust.
Im übrigen kam der Begriff „rassisch“ durchaus in deinem Posting vor…Du hast außerdem behauptet, die Weißen hätten die „schwarze“ Musik adaptiert, umgekehrt die Schwarzen aber nichts weißes. Das ist natürlich völliger Blödsinn. Alles, was du an schwarzer Musik hörst, hat unglaublich viele ursprünglich europäische Einflüsse. In der Struktur der Musik, in der Instrumentierung z.B. zeigt sich das ganz deutlich. Oder hälst du den Soul für eine ursprünglich afrikanische Musik?
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And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the fameSicher haben Jazz und Blues viele europäische Wurzeln, aber seit sagen wir mal seit den 60ern ist die Beeinflussung Euro-Amerikaner durch Black-Music sicherlich stärker als umgekehrt. Auch da gibt es natürlich immer wieder Ausnahmen wie hier immer wieder erwähnte Prince. Hat Jimi Hendrix nicht einmal gemeint das er sehr durch klassische Musik beeinflusst wurde?
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.Mikko
Eine besondere genetische Disposition für bestimmte Musikformen ist m.E. nicht nachweisbar. Entscheidend ist viel mehr der soziokulturelle Hintergrund. Und der ist in Afrika ein anderer als in Europa, in bestimmenten afroamerikanischen Communities ein anderer als in weißen Familien des mittleren Westens der USA usw.Es gibt nicht den typischen Schwarzen oder den typischen Weißen. Musikalische Vorlieben und Dispositionen hängen sehr stark vom Umfeld ab, in dem man sozialisiert wurde. Insofern wird es in Afrika oder Asien den Rockgitarristen vom Schlage eines Jimmy Page oder oder auch Angus Young kaum geben. Und auch ein in New Orleans aufgewachsener Afroamerikaner wird sich vermutlich andere musikalische Vorbilder suchen.
Die von tolo genannten Beispiele (wie wohl ich etliche davon nicht zuvorderst unter Rock subsumieren würde) zeigen doch, dass es mittlerweile genug nicht-weiße Rockmusiker gibt.Aber Pete, ich hab auch noch nicht 100%ig verstanden, was Du eigentlich ergründen willst. Eigentlich halte ich es in dieser Frage eher mit Mista. Ich akzeptiere die Musik und die Leute, die sie machen. Und ich frage nicht danach, warum sie keine andere spielen. Eher möchte ich wissen, warum sie ihre Musik spielen bzw. wie sie dazu gekommen sind und wie sie sich entwickelten.
Oh, ich glaube du hast mich gar nicht so schlecht verstanden. Wir sind jetzt zu einem interessanten und wahrscheinlich zentralen Punkt vorgestoßen: Die soziokulturelle Prägung. Das ergibt schon einige Antworten.
Sonic Juice
In Bezug auf die Eingangsfrage würde ich allerdings auch stark vermuten, dass es wirklich schlicht um die sozio-kulturelle Prägung geht. Ein Schwarzer, der in einer weißen Familie in Deutschland aufwächst, hat sicherlich grundsätzlich die gleichen Aussichten, mal ein Heavy Metal-Fan zu werden, wie jeder andere Junge aus seinem Umfeld.Das passt ja auch dazu. Ich hatte gestern noch eine interessante Gesprächsrunde mit einigen Musikfreaks zu der Frage. Dazu gab es dann einige Vermutungen, Theorien, was es damit auf sich hat.
Zunächst wurde eingebracht, dass es Grenzen gar nicht mehr gibt, siehe die Beispiele. Dann wurde doch zugestimmt, dass die Beispiele zwar vorhanden, aber doch eher wie Ausnahmen wirken. Keiner wollte unterstreichen, dass schwarze Künstler eigenen „Rock“ in Form von Hip Hop oder Funk machen. Das waren aber eben nur Meinungen, man könnte den Aspekt noch weiter beleuchten.
Gleichwohl war man sich einig, dass (gut, in den Industrienationen) weiße Kids alles Mögliche als Vorbild und Anstoß nehmen, Musik zu machen. Seien es Led Zeppelin, James Brown, Little Richard, Public Enemy oder Metallica. Dass aber womöglich schwarze Kids doch deutlich ganz „eigene“ Vorbilder bevorzugen, deshalb auch in bestimmte Musikgenres kaum einsteigen, auch wenn diese Ruhm, Aufregung, Weib, Wein und lauten Gesang versprechen wie sie nur können.
Es gab dann doch einige Stimmen, die eine Tradition von Abgrenzung ansprachen, welche noch nicht vorbei ist. Mit folgender Vermutung (zusammengefasst): Schwarze Künstler waren in der jüngeren Geschichte der populären Musik oft überdurchschnittlich kreativ und einflussreich. Gerade wegen ihrer gesellschaftlich relativ misslichen Lage, in welcher Form auch immer. Die Ergebnisse wurden oft von allen anderen übernommen, übersetzt und nicht selten ausgebeutet. Die Ansicht von existierenden weißen und schwarzen Musikbereichen besteht weiter, was vielleicht immer so bleiben wird. Die Tradition, in „eigenen“ musikalischen Gefilden zu bleiben, könnte man bei schwarzen Künstlern als deutlich größer sehen. Da hätten wir dann das soziokulturelle Phänomen. Außerdem ist die Geschichte noch gar nicht so weit vorangeschritten, als dass spezifisch „schwarze“ Hintergründe in Musik wie Erkämpfen eines besseren Status, Gleichberechtigung etc. nicht mehr aktuell wären.
Daneben bemerkten noch einige, dass gerade Led Zeppelin usw. von Schwarzen noch als Musiker angesehen werden, die viele Einflüsse von schwarzen, weniger erfolgreichen Künstlern „geklaut“ haben. Vielleicht wird dieser Beigeschmack an ihre Epigonen und Nachfolger weitervererbt, diese deshalb eher gemieden und schon gar nicht als Vorbild genommen?
Vielleicht bin ich naiv, aber schwarzen Punkrock und Metal fände ich spannend. Vielleicht ist es bis dahin noch ein längerer Weg.
Auch in den Überlegungen zu (Gegen-)Beispielen hab ich noch einige:
Mothers Finest
Thin Lizzy
The Bell Rays (das geht in die Richtung schwarzer Punkrock, wie ich ihn mögen würde, leider ist die Band nicht ganz ausgereift).
Hirax (eine Trash Metal Band aus Kalifornien, die schon seit 1984 existiert, seit einer Reunion wieder)
P.S: Otis, auch wenn du es noch so oft formulierst – das „Argument“, geniale schwarze Künstler seien einfach an „nicht intelligenten“ Musikformen wie Hard Rock oder Metal nicht interessiert, ist reine Polemik.
Whole Lotta Pete
P.S: Otis, auch wenn du es noch so oft formulierst – das „Argument“, geniale schwarze Künstler seien einfach an „nicht intelligenten“ Musikformen wie Hard Rock oder Metal nicht interessiert, ist reine Polemik.Na gut, einmal noch. Ich habe nie behauptet, dass Hard Rock „nicht intelligente“ Musik sei. Wie hier falsch zitiert wird, grenzt schon an Böswilligkeit. Ich habe gemeint (und noch deutlich harmloser formuliert), dass weißer Stampfrock rhythmisch unintelligent sei. Rhythmisch!!! Hallo!
Und, Pete, Polemik kann auch der Verdeutlichung dienen. So war sie gemeint. (Immerhin hatte mir bis eben ja noch keiner „Rassismus“ gegen Weiße vorgeworfen, bis ich selber den Gedanken aufwarf.)
Habe ich etwas gegen die Hörer oder das Hören von Metal etc. gesagt? Sie für blöd gehalten oder was auch immer? Ich persönlich gehöre rhythmisch sicher nicht zu den begnadeten, meine Stärke ist eher die Melodie. Ist das schlimm, gut, schlau, oder wie oder was?Die mitteleuropäische weiße Musik hatte (wie jene aller anderen Kulturen) Jahrtausende Zeit den Swing zu entdecken. Sie tat es nicht. Ob das nun der mitteleuropäischen Kultur nicht im Blut lag oder nicht, interessiert meinethalben irgendwelche selbsternannten PC-Wächter und Kulturnivellierer, mich nicht. Es ist ein Fakt. Seltsamerweise findet sich dieser Swing aber sowohl in lateinamerikanischen, afrikanischen und afro-amerikanischen (+…) Kulturen. Auch hier wieder völlig egal, ob genetisch bedingt oder soziokulturell.
Und hier mein „rassistischer“ Post im Wortlaut. Das Wort „rassisch“ in der ersten Zeile war eine Replik auf Motörwolf (ist unten korrigiert), der es als erster in die Diskussion einbrachte.
otis
Eine Unterscheidung nach musikalischen Wurzeln und Eigenheiten hat nichts mit einer negativ zu wertenden künstlichen rassischen Trennung zu tun, sondern sie ist einfach vorhanden. Heute vielleicht weniger offenkundig als früher. Dass die schwarze Musik körperbetonter ist, liegt sicherlich nicht daran, dass die Tänzer dazu im Allgemeinen hüpfsteif sind. Und zu weißem Rock kann sich ein Klotz bewegen.Weder habe ich hier behauptet, dass körperlich dunkler gefärbte Menschen besser tanzen könnten oder als solche körperbetonter (zuungunsten ihrer geistigen Kapazitäten) seien als jene mit blasseren Hautpigmenten. Es ist nur von Musik die Rede. Da frage ich mich wirklich, wieso hier einige Brunnenvergifter auf die böswillige Idee kommen, mir etwas andere zu unterstellen.
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FAVOURITESotis
Und hier mein „rassistischer“ Post im Wortlaut. Das Wort „rassisch“ in der ersten Zeile war eine Replik auf Motörwolf, der es als erster in die Diskussion einbrachte.Das liest du besser noch mal nach. Du bist der, der hier falsche Darstellungen der bisherigen Diskussion zum besten gibt.
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And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the fameSorry, motörwolf, tut mir leid, hatte es falsch in Erinnerung. Ich hatte mich auf Post #17 mit dem Zitat aus dem Tagesspiegel bezogen.
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FAVOURITESMikkoJetzt wird mir aber doch recht mulmig, Herr oder Frau Q. Du schreibst zwar, dass Du das nicht werten willst und dass der Rassebegriff in Deutschland durch die Nazis in Misskredit geraten ist, aber wie kommst Du überhaupt darauf, die Abstammung von Menschen mit ihren kulturellen Äußerungen, Vorlieben und vor allem Begabungen und Fähigkeiten in Verbindung zu bringen?
Einen beißreflexartig unterstellten Rassismus darf ich mir dann doch verbitten.
Eine Negativbewertung von Menschen dunkler Hautfarbe (da der Begriff „Schwarzer“ ja offenbar bei manchen schon den Gedanken an Rassismus auslöst) lag mir fern, und steht im Übrigen in Wiederspruch zu dem, was ich gesagt habe. Als Jemand, der seit 30 Jahren Soul, Funk & Jazz hört, bin ich dann doch erstaunt, was einem leichtfertig so unterstellt wird !
Das zeigt mal wieder, wie schwer solche Themen in Deutschland überhaupt diskutierbar sind.Mikko
Eine besondere genetische Disposition für bestimmte Musikformen ist m.E. nicht nachweisbar. Entscheidend ist viel mehr der soziokulturelle Hintergrund. Und der ist in Afrika ein anderer als in Europa, in bestimmenten afroamerikanischen Communities ein anderer als in weißen Familien des mittleren Westens der USA usw.Mein Hinweis in Sachen Genetik bezog sich auf physische Aspekte, die jedem der sich mal näher mit bestimmten Sportarten beschäftigt hat, ins Auge fallen könnten. Bei rhythmisch dominierter Musik wie Soul & Funk, ist besonders gute Körperbeherrschung, die sich selbstverständlich auch durch die Lebensbedingungen vieler Schwarzer ergiebt, sicherlich keine schlechte Voraussetzung, oder ?
Mikko
Es gibt nicht den typischen Schwarzen oder den typischen Weißen. Musikalische Vorlieben und Dispositionen hängen sehr stark vom Umfeld ab, in dem man sozialisiert wurde. Insofern wird es in Afrika oder Asien den Rockgitarristen vom Schlage eines Jimmy Page oder oder auch Angus Young kaum geben. Und auch ein in New Orleans aufgewachsener Afroamerikaner wird sich vermutlich andere musikalische Vorbilder suchen.
Die von tolo genannten Beispiele (wie wohl ich etliche davon nicht zuvorderst unter Rock subsumieren würde) zeigen doch, dass es mittlerweile genug nicht-weiße Rockmusiker gibt.Daß man nicht absolut verallgemeinern kann, habe ich wohl gesagt. Natürlich spielt das soziale Umfeld eine dominante Rolle.
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@otis
Macht nichts, ich habe dein Posting eben auch noch mal gelesen und festgestellt, daß ich ebenfalls ein paar teile falsch bzw. nicht erinnerte. So hast du ja z.B. selbst schon geschrieben, daß die schwarze, sprich afro-amerikanische Musik sehr viele weiße Elemente enthält, was meinen Einwurf von 16:33 größtenteils unnötig macht…--
And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the fame
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