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mangoDer Realman scheint der einzig Kritische hier unter den usern zu sein (was die musikalische Darbietung angeht). Die anderen scheinen in erster Linie das event zu werten. Opi mit Enkel und all sonn scheiss.
Kann man noch lesen?
Sowohl der guenterdudda als auch ich waren mit durchaus gemischter Erwartungshaltung zu dem Konzert gefahren. Und wir sind nicht enttäuscht worden. Im Gegenteil. Auch von der „musikalischen Darbietung“ nicht. Restkritisches dazu habe ich oben angemerkt.
Was „an Opi mit Enkel“, das kam von mir als Randnotiz, „Scheiss“ sein soll, erkläre mir bitte.
Und dass ein Konzert ein „event“ ist, leuchtet zumindest mir unmittelbar ein.--
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WerbungJan WölferDu bist immer zu 100% subjektiv und zu 0% objektiv.
Völlig losgelöst von allem anderen:
Du weißt schon, dass das kompletter Unfug, weil ein logisches Paradoxon, ist?Wenn der Satz wahr (objektiv) ist, ist er falsch, wenn er falsch (subjektiv) ist, ist er wahr = Nonsense.
Es ist schon ein Kreuz mit absoluten Aussagen.
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The only truth is music.Daniel_BelsazarVöllig losgelöst von allem anderen:
Du weißt schon, dass das kompletter Unfug, weil ein logisches Paradoxon, ist?Wenn der Satz wahr (objektiv) ist, ist er falsch, wenn er falsch (subjektiv) ist, ist er wahr = Nonsense.
Es ist schon ein Kreuz mit absoluten Aussagen.
Nö ist kein Quatsch, wer sagt denn dass Subjektivität = falsch ist?
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage BlueUnd den Rest von Deiner Argumentation kann ich auch nicht nachvollziehen.
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage BlueJan WölferNö ist kein Quatsch, wer sagt denn dass Subjektivität = falsch ist?
Es gehört hier zwar nicht hin, aber noch mal ausführlicher mit semantischer Übersetzung und logischer Überführung, damit auch du es verstehen kannst.
„Du (=man =alle Forumsteilnehmer (siehe Antwort auf anderen Post) =alle Aussagen) bist immer (=ohne Ausnahme) zu 100 % (=ohne Ausnahme – das nennt man übrigens Redundanz) subjektiv (=eingeschränkt gültig =nicht wahr) und zu 0 % (niemals) objektiv (=uneingeschränkt gültig =wahr).“
„Du bist immer zu 100% subjektiv und zu 0% objektiv“
ist also semantisch und logisch gleichbedeutend mit der Aussage
„Alle Aussagen sind ausnahmslos eingeschränkt gültig und nie uneingeschränkt gültig.“
Wenn man diese Aussage nun auf sie selbst anwendet, gerät man in das erwähnte Paradox. Wenn sie nämlich uneingeschränkt gültig (logisch adäquat = wahr) ist, ist sie ausnahmlos eingeschränkt gültig (logisch = nicht wahr). Ist sie aber nur eingeschränkt gültig (=nicht wahr), ist sie uneingeschränkt gültig (=wahr).
Eine solche Aussage ist im Kern nichtssagend und sinnlos.
Wenn Du es jetzt noch nicht verstanden hast, empfehle ich Dir die Beschäftigung mit dem bereits den Griechen bekannten Paradox „Ein Kreter sagt: Alle Kreter lügen“. Das ist logisch das gleiche.
Und weil das Tor gerade so weit offen steht: Wenn man seine eigene Argumentation nicht versteht, ist es kein Wunder, wenn man die anderer nicht nachvollziehen kann.
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The only truth is music.Daniel_Belsazar…. damit auch du es verstehen kannst….
So eine Formulierung halte ich für unverschämt und anmaßend.
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Daniel_BelsazarEs gehört hier zwar nicht hin, aber noch mal ausführlicher mit semantischer Übersetzung und logischer Überführung, damit auch du es verstehen kannst.
„Du (=man =alle Forumsteilnehmer (siehe Antwort auf anderen Post) =alle Aussagen) bist immer (=ohne Ausnahme) zu 100 % (=ohne Ausnahme – das nennt man übrigens Redundanz) subjektiv (=eingeschränkt gültig =nicht wahr) und zu 0 % (niemals) objektiv (=uneingeschränkt gültig =wahr).“
„Du bist immer zu 100% subjektiv und zu 0% objektiv“
ist also semantisch und logisch gleichbedeutend mit der Aussage
„Alle Aussagen sind ausnahmslos eingeschränkt gültig und nie uneingeschränkt gültig.“
Wenn man diese Aussage nun auf sie selbst anwendet, gerät man in das erwähnte Paradox. Wenn sie nämlich uneingeschränkt gültig (logisch adäquat = wahr) ist, ist sie ausnahmlos eingeschränkt gültig (logisch = nicht wahr). Ist sie aber nur eingeschränkt gültig (=nicht wahr), ist sie uneingeschränkt gültig (=wahr).
Eine solche Aussage ist im Kern nichtssagend und sinnlos.
Wenn Du es jetzt noch nicht verstanden hast, empfehle ich Dir die Beschäftigung mit dem bereits den Griechen bekannten Paradox „Ein Kreter sagt: Alle Kreter lügen“. Das ist logisch das gleiche.
Und weil das Tor gerade so weit offen steht: Wenn man seine eigene Argumentation nicht versteht, ist es kein Wunder, wenn man die anderer nicht nachvollziehen kann.
Einfacher Ausgedrückt ist es so das alle Ereignisse eine kollektive übereinstimmung haben.Allein diesen Teil alleine kann man als objektiv betrachten. Aber ein großer Teil ist nun mal subjektiv ,was die Wahrnehmung angeht.Darüber lässt sich nicht streiten.Da jeder voreingenommen alles durch seine Brille sieht, bedingt durch seine persönlichen Vorurteile und überzeugt durch seine persönliche Sichtweise hat auch jede persönliche (subjektive) Realität ihre Gültigkeit !
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Man kann einen Menschen mit guten Saucen ebenso unter die Erde bringen wie mit Strychnin, .......nur dauert es länger.Danke Rattelschneck, Du bringst es schön auf den Punkt.
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage BlueVielleicht helfen die Weisheiten des George Lazenby der Bundestrainer weiter (Erich Ribbeck):
„Ich kann es mir als Verantwortlicher für die Mannschaft nicht erlauben, die Dinge subjektiv zu sehen.
Grundsätzlich werde ich versuchen zu erkennen, ob die subjektiv geäußerten Meinungen subjektiv oder objektiv sind.
Wenn sie subjektiv sind, dann werde ich an meinen objektiven festhalten.
Wenn sie objektiv sind, werde ich überlegen und vielleicht die objektiven subjektiv geäußerten Meinungen der Spieler mit in meine objektiven einfließen lassen.“--
RattelschneckEinfacher Ausgedrückt ist es so das alle Ereignisse eine kollektive übereinstimmung haben. Allein diesen Teil alleine kann man als objektiv betrachten.
Hä? „Alle Ereignisse haben eine kollektive Übereinstimmung“? Einfach ausgedrückt: Was soll das denn heißen? Alle Ereignisse ereignen sich, das ist ihre kollektive Übereinstimmung, oder was sonst? Es ist vielleicht zu erahnen, was Du meinen könntest, sagen tust Du´s aber mit dem Satz nicht.
Aber ein großer Teil ist nun mal subjektiv ,was die Wahrnehmung angeht. Darüber lässt sich nicht streiten. Da jeder voreingenommen alles durch seine Brille sieht, bedingt durch seine persönlichen Vorurteile und überzeugt durch seine persönliche Sichtweise hat auch jede persönliche (subjektive) Realität ihre Gültigkeit !
Ich würde sogar noch weiter gehen: Jede Wahrnehmung eines Subjektes ist subjektiv, definitionsgemäß, sonst wäre es nämlich keine Wahrnehmung. Das ist ziemlich trivial.
Etwas ganz anderes sind aber Aussagen über diese Wahrnehmung und über die möglicherweise zugrunde liegende „objektive“ Realität derselben. Und nur darum geht es in der sprachlichen Argumentation, wie sie beispielsweise hier im Forum ständig vor sich geht. Diese hat Regeln, und wenn man gegen diese Regeln gravierend verstösst, wie ich es im Falle von Jans Aussage nachgewiesen habe, liegt man objektiv falsch – zumindest in dem Sinne, dass man sich außerhalb des Sprachspiels begibt, damit aber jeden Anspruch auf eine allgemeine, „objektive“ Gültigkeit aufgibt. Dann kann man eigentlich auch grunzen, das läuft aufs Gleiche raus. In dem Sinne: Hier lebt was.
So sind aber weder Jans Aussage noch Dein letzter Satz zu verstehen: Im Gegenteil liegt beiden syntaktisch, semantisch und pragmatisch der Anspruch auf allgemeine Gültigkeit zugrunde. Der entscheidende Dreh ist: Inhaltlich bestreiten die Aussagen den eigenen Anspruch und berauben sich damit der Bedingung der eigenen Möglichkeit – womit sie in der Argumentation sinnlos sind. Subjektiv kann man sich allerdings damit ganz wunderbar fühlen, das ist ja offensichtlich.
Ein subjektiver Tipp meinerseits: Wer die Regeln des Argumentierens, ihre Möglichkeiten und Grenzen nicht richtig kennt, sollte besser keine allgemeinen Aussagen über das Argumentieren machen. Das kann anmaßend wirken. Und wenn es geradezu gockelhaft, weil komplett überflüssig, anderen noch mal nachgeschmissen wird, wie bei dem in diesem Thread passierten Realman-Bashing noch „eins oben drauf“ setzend, dann kann es bisweilen auch als ziemlich unverschämt interpretiert werden.
Mick67: So eine Formulierung halte ich für unverschämt und anmaßend.
Das hast Du gut erkannt, die kleine Umstellung im Satz birgt natürlich eine Spitze. Ich würde es aber lieber leicht anders interpretiert wissen, wegen der feineren Konnotation. „Überheblich und herabwürdigend“ scheint mir vor dem Hintergund der argumentativen Kompetenzverteilung passender. Anmaßend wäre es, wenn ich nicht Recht hätte. Weise mir argumentativ nach, dass ich es nicht habe.
Und by the way noch subjektiv: Das nun ausgerechnet ein offensichtlicher Stones-Fan sich über Anmaßung und Unverschämtheit mokiert, hat auch etwas.
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The only truth is music.„Stimmenwunder Mick nimmt Gesangsunterricht …. so wars zu lesen“.
Nun können sich die Kritiker und Fans fragen, bei welchen songs der liveperformance er nicht überzeugte?
Oder will Mick im Alter noch den Pavarotti miemen?
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Daniel_BelsazarDiese hat Regeln, und wenn man gegen diese Regeln gravierend verstösst, wie ich es im Falle von Jans Aussage nachgewiesen habe, liegt man objektiv falsch …
Du hast gar nichts nachgewiesen. Ich habe nirgendwo den Anspruch erhoben objektiv zu sein und auch Deine Ausführungen bleiben subjektive Versuche objektive Wahrheiten zu postulieren. Das was Du mir vorwirfst, machst Du selbst falsch. Au Backe.
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage Blue– Freiwillig gelöscht und mit demütiger Entschuldigung zurück genommen. Ich habe mich verrannt. –
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The only truth is music.Herrje, hier ist aber die Bodenhaftung gründlich verloren gegangen.
Es stimmt ja: Jan hat hier vielleicht etwas unnötig eine Diskussion über Erkenntnistheorie vom Zaun gebrochen und sich dabei einer Argumentationsweise bedient, die vor dem Urteil eines Logik-Seminars wohl keinen Bestand haben könnte. Aber wie Daniel sich hier zum Dozenten aufschwingt, finde ich, vorsichtig formuliert, wiederum höchst befremdlich.
Dass die Begriffe „subjektiv“ und „objektiv“ hier in einem eher landläufigen und unwissenschaftlichen Zusammenhang verwendet wurden, ist doch offensichtlich. Es ging ja ursprünglich bloß um die Frage, ob man als „Fan“ ein Stones-Konzert überhaupt „objektiv“ (soll wohl heißen: nüchtern, distanziert) beurteilen könne. Und bei der Beurteilung eines Konzertes geht es nun wirklich nicht um Logik, sondern auf allen Seiten um Meinungen, die ihrerseits sehr emotional geprägt sind.
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Hä? „Alle Ereignisse haben eine kollektive Übereinstimmung“? Einfach ausgedrückt: Was soll das denn heißen? Alle Ereignisse ereignen sich, das ist ihre kollektive Übereinstimmung, oder was sonst? Es ist vielleicht zu erahnen, was Du meinen könntest, sagen tust Du´s aber mit dem Satz nicht.
Oh nee, diese Wortklauberei über subjekt ond objekt artet langsam zum Spam aus.Auch wenn’s off topic ist:
prinzipiell hast du recht was die sprachliche Bedeutung dieser Begriffe angeht.Aber darum geht es doch nicht.
Ja, für Dich noch mal zum verständnis:
Ein Ereignis, am Beispiel eines Stones Konzert hat natürlich eine kollektive Übereinstimmung. Angenommen es passiert ein Unfall, der Strom fällt aus und es ist still dann lässt sich nicht darüber streiten das sich dies so ereignet hat oder?.
Wie ich jedoch das Konzert persönlich für mich selbst wahrnehme und beurteile hängt von unglaublich vielen Faktoren ab, die wiederum von unbewussten und bewussten Einstellung abhängig sind .Das fängt damit an das jeder der anwesenden Konzertbesucher jeden einzelnen Musiker wieder unterschiedlich sieht, bedingt durch seine bewussten und unbewussten Überzeugungen die jeder hegt, ob er will oder nicht.Niemand ist je zu 100% objektivIch würde sogar noch weiter gehen: Jede Wahrnehmung eines Subjektes ist subjektiv, definitionsgemäß, sonst wäre es nämlich keine Wahrnehmung. Das ist ziemlich trivial.
Jede Wahrnehmung eines Individuums ist subjektiv.Gegenwärtig, seit der neuzeitlichen Aufklärung und dem Deutschen Idealismus, versteht man darunter den menschlichen Geist, die Seele, das sich selbst gewisse und sich selbst bestimmende Ich-Bewußtsein, den Träger intentionaler Akte. Dem gegenüber steht das Objekt bzw. das Nicht-Ich.
Was ist daran trivial ?
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Man kann einen Menschen mit guten Saucen ebenso unter die Erde bringen wie mit Strychnin, .......nur dauert es länger.
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